Катастрофа малазийского лайнера MH17 на Украине - III

[Уленшпигель]

Вспомнился мне диалог из "Стакана воды" , где герцогиня говорит Болингброку, что в его газете написана наглая ложь, поскольку, указывая размер упертого из госбюджета герцогом, ошибся на пару процентов.

Я бы еще уточнил, что хотя вина руководства украины несомненна, но вряд ли кто-то из них посмел бы сбить самолет с гражданами Голландии без согласия и несомненно прямого указания из вашингтонского обкома.

[Hiddy]

Короче, предлагаю свой собственный перечень неоспоримых фактов.

1. Киевское правительство приняло решение о применении военной авиации на определённой территории.
2. Киевское правительство равно как и диспетчерская служба страны не приняла решения о закрытии воздушного пространства над этой территорией для гражданских рейсов.
3. Боинг был сбит.
4. Из трёх предыдущих положений неоспоримо следует что Киевское правительство проявило преступную халатность.
5. Лица, непосредственно сбившие Боинг на сегодняшний день не установлены.
6. Относительно оружия из которого был сбит Боинг на сегодняшний момент существуют разные мнения.
7. Россия и ВСН были обвинены в сбитии Боинга сразу после катастрофы.
8. Киевское правительство если и было кем-то обвинено в преступной халатности, то это обвинение было немедленно задвинуто на задворки информационного пространства.
9.Нидерланды   обещают опубликовать13 октября данные авиационно-технического расследования (о причинах и технических обстоятельствах сбития Боингоа), но данные уголовного расследования обещают опубликовать позднее.

Вроде все  неоспоримые факты на текущий момент упомянула?

[Pate]

Другие версии озвучивались в том числе и на этом форуме. И до опубликования результатов официального следствия (я сегодня ещё и оптимист) ни одна "доказуемая (на самом деле "аргументированная") версия" на звание факта претендовать не может.

А после опубликования результатов официального следствия его версия сможет претендовать?
Ее выводы вы признает фактами? Или фактами является только то, что вы лично считаете фактами?

Факт каких-то публикаций и выступлений, не связанных с результатами официального расследования, не имеет никакого отношения к определению круга подозреваемых. Особенно в исполнении любителей демонстраций всяких сомнительных ампул на СБ ООН.

Да круг подозреваемых определяется  без всяких  дополнительных выступлений, по факту ведения боевых действий двумя сторонами  с использованием авиации и ПВО в месте крушения. ВСН и ВСУ, как было сказано.
Факт публичных обвинений говорит только о том, что обвиняемая сторона не может отмолчаться.
Молчание (для общественного мнения) будет означать согласие с обвинениями.

Факт в том, что Россия не обязана доказывать чью-то вину в ситуации, когда над территорией другого государства (Украины) сбит самолёт другого государства (Малайзии) с гражданами другого государства (в осн. Нидерландов).

Не обязана, но должна. Не прогрессивному человечеству, но собственным гражданам должна, которые волнуются. Вон как переживают из-за того, что голландцы не публикуют промежуточные итоги расследования.

Однако другие специалисты имеют

противоположное мнение. И, на мой взгляд - вполне обоснованное.
А из мнения специалистов "Алмаз-Антей" уж слишком явно торчат уши корпоративных интересов... Конечно, нельзя не оценить красоту картинок в "презентации", однако вразумительного текста как-то слишком мало.

О-о-о…
Вот очень характерный пример того, что у нас вместо доказательств невиновности ВСН/виновности ВСУ.
Текст анонимных (!) специалистов, из которого следует, что на границе между Россией и Украиной непонятно откуда появился истребитель третьей стороны, выпустил израильскую ракету и непонятно куда исчез.
Наукообразный, да. Забавно, как в результате сложных вычислений по косвенным данным масса  БЧ  получилась в диапазоне между 10 и 40 кг. То есть в нижнем пределе как раз подходящая к весу БЧ Питона (11 кг), но немного не дотягивающая до веса БЧ ЗУР Бука (50 кг).

Но это ладно.  В тексте есть гораздо легче проверяемый момент, который хорошо иллюстрирует степень достоверности этого « исследования».

Пункт 4.3.1, определение  характеристик поражающих элементов.
Тезис «Полученные результаты показали, что на внешнем контуре фрагментов поперечный размер подавляющего количества пробоин (86 %) находится в диапазоне 6…13 мм с явно выраженным максимумом около 8 мм (рис. 14). Это обстоятельство позволяет предположить, что все повреждения образованы однотипными поражающими элементами (однофракционными). Если бы боевая часть содержала два или более типов поражающих элементов, то на графике наблюдалось бы два максимума или более.»
Это то ли  прямая ложь, то ли демагогический прием (ложная дилемма вроде).
Из того, что выраженный максимум около 8 мм, ни как не следует, что все повреждения образованы однотипными элементами. Однако  на основании этого предположения вычисляется  размер и вес этого однотипного элемента, а но основании параметров этого элемента делается вывод, что это не может быть поражающий элемент бч ракеты ЗРК Бук, потому что они в 2 раза больше и тяжелее.  Прикол в том, что  приведенная гистограмма поперечных размеров пробоин рис. 14 совершенно отлично соотносится с количеством разных типов поражающих элементов в БЧ ракеты ЗРК Бук. Можете сами посмотреть.
Рис 14. анонимов
http://ic.pics.livejournal.com/albert_lex/73995734/248616/248616_original.png
рис. 8 от Антея
http://cdn.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023122.jpg

На гистограмме три максимума  с шагом в 2 мм : 6мм - 33 штуки,8мм- 64 штук, и 10мм-30 штук.
По данным Антея в БЧ ихней ракеты  элементов 6х6х8 -1870 шт. 8х8х5 -4100 шт.13х13х8-1870 шт.
Конечно 10 мм не равно 13, но могли же анонимы и ошибиться, все ж по фотографии мерили.

То есть если не понятно, при внимательном  (критическом)  чтении опус анонимов доказывает применение ЗРК Бук, и опровергает использование ЗУР Питон.

Короче, предлагаю свой собственный перечень неоспоримых фактов.

1. Киевское правительство приняло решение о применении военной авиации на определённой территории.
2. Киевское правительство равно как и диспетчерская служба страны не приняла решения о закрытии воздушного пространства над этой территорией для гражданских рейсов.
3. Боинг был сбит.
4. Из трёх предыдущих положений неоспоримо следует что Киевское правительство проявило преступную халатность.
5. Лица, непосредственно сбившие Боинг на сегодняшний день не установлены.
6. Относительно оружия из которого был сбит Боинг на сегодняшний момент существуют разные мнения.
7. Россия и ВСН были обвинены в сбитии Боинга сразу после катастрофы.
8. Киевское правительство если и было кем-то обвинено в преступной халатности, то это обвинение было немедленно задвинуто на задворки информационного пространства.
9.Нидерланды   обещают опубликовать13 октября данные авиационно-технического расследования (о причинах и технических обстоятельствах сбития Боингоа), но данные уголовного расследования обещают опубликовать позднее.

Вроде все  неоспоримые факты на текущий момент упомянула?

Все верно.  Государственная авиационная служба Украины несет свою долю ответственности за  катастрофу Боинга. Наряду кстати с малазийской авиакомпанией. Но доля их вины   по сравнению с виной тех кто собственно сбил лайнер  невелика.
Вон в Нижнем Новгороде сумасшедший вырезал всю свою семью.  За это уволили участкового, который не предотвратил. И тот виноват, и этот виноват, но разница все же есть.

[Лоренц Берья]

Факт публичных обвинений говорит только о том, что обвиняемая сторона не может отмолчаться.
Молчание (для общественного мнения) будет означать согласие с обвинениями.

Общественное мнение согласно опросам в РФ на 80% считает что Боинг сбит ВСУ.

Не обязана, но должна. Не прогрессивному человечеству, но собственным гражданам должна, которые волнуются. Вон как переживают из-за того, что голландцы не публикуют промежуточные итоги расследования.

Предлагаете устроить интервенцию на Украину что бы переловить всех подозреваемых и могущих иметь отношение к сбитию "Боинга"? От Порошенко с Коломойским до летчиков, ракетчиков и диспетчеров? Послать спецназ в Голландию чтоб изъять материалы следствия и обломки самолета?

[Hiddy]

Государственная авиационная служба Украины несет свою долю ответственности за  катастрофу Боинга. Наряду кстати с малазийской авиакомпанией. Но доля их вины   по сравнению с виной тех кто собственно сбил лайнер  невелика.

Никак не могу с Вами согласится. Если Боинг был сбит по ошибке, то доля вины тех, кто сбил, по сравнению с теми, кто позволил, чтобы пассажирская авиалиния проходила через зону боевых действий не просто мала, а несопоставимо мала. Когда наши активистки возили еду и лекарства через линию фронта, они совершенно точно знали, что в любой момент могут попасть под обстрел любой из сторон. Это воспринималось ими как что-то само собой разумеющееся. Когда рассказывали, как снаряды ложились рядом, даже не упоминали обычно чьи. На войне как на войне.

[Хель]

А после опубликования результатов официального следствия его версия сможет претендовать?

Когда эр Pate представил в этой теме свой список "фактов", никаких результатов официального расследования в открытом доступе не было. Собственно, их и сейчас нет. Поэтому вынужден предложить эру Pate'у не бежать впереди лошади и не перекладывать с больной головы на здоровую.

Или фактами является только то, что вы лично считаете фактами?

Этот вопрос я отметаю, как не несущий смысловой нагрузки и переходящий на личности.

Да круг подозреваемых определяется без всяких дополнительных выступлений, по факту ведения боевых действий двумя сторонами с использованием авиации и ПВО в месте крушения.

Круг подозреваемых определяется специально уполномоченными на это людьми, ведущими следствие. Это если, конечно, мы говорим о чём-то официальном и к чему-то обязывающем. Ну и это, бывают ещё провокации в исполнении третьих лиц.

Факт публичных обвинений говорит только о том, что обвиняемая сторона не может отмолчаться.

Факт чего-то кем-то сказанного и написанного не говорит ни о чём. Особенно если это было сказано и написано, когда фактического материала о произошедшем ещё и в проекте не было.

Не обязана, но должна. Не прогрессивному человечеству, но собственным гражданам должна, которые волнуются.

Эр Pate волнуется, да. А вот я, например, в этом отношении более-менее спокоен.

[Хель]

Предлагаете устроить интервенцию на Украину, чтобы переловить всех подозреваемых и могущих иметь отношение к сбитию "Боинга"? От Порошенко с Коломойским до летчиков, ракетчиков и диспетчеров?

Против первых двух я бы не возражал.

[FatCat]

Не обязана, но должна.

"Всем, кому я должен, я прощаю..."
Вообще-то доля "собственных граждан, которые волнуются" столь незначительна, что говорить о том, что им кто-то что-то "должен", просто смешно.

на границе между Россией и Украиной непонятно откуда появился истребитель третьей стороны, выпустил израильскую ракету и непонятно куда исчез.

Ну, не менее непонятно, откуда на территории, контролируемой ВСУ, вдруг появился комплекс "Бук". Но Вы же в это верите?

Конечно 10 мм не равно 13

Конечно. И если бы Вы попытались внимательно (критично) взглянуть на эти графики, то поняли бы, что при количестве поражающих элементов в б/ч "Бука" размером 13х13х8 мм, равном 1870 шт, то есть - почти 1/4 часть всего количества, количество пробоин от них до странности малО - всего 4 шт., в то время как пробоин от 8 мм элементов - 64. А ведь более крупные и более тяжёлые элементы должны лететь дальше и поражений нанести больше.
К тому же, маленький "кубик" может оставить пробоину бОльшего размера, но вот большой - меньшего - никогда.

То есть, при внимательном  (критическом)  чтении ...ну, Вы поняли, надеюсь?

[Pate]

Факт публичных обвинений говорит только о том, что обвиняемая сторона не может отмолчаться.
Молчание (для общественного мнения) будет означать согласие с обвинениями.

Общественное мнение согласно опросам в РФ на 80% считает что Боинг сбит ВСУ.

Дык в том то и дело.  Все абсолютно уверены и согласны, но все беспокоятся, не обманывают ли их, как это обычно принято .

Я думаю, дело в том, что версий, как ВСУ сбило Боинг слишком много. Первая как я понимаю испанского диспетчера, последняя - грузинский истребитель с еврейской ракетой.
В промежутке был моментальный снимок трагедии, опубликованный Однако-Леонтьевым.

Такой винегрет кого хочешь обеспокоит.

Правда всегда одна, это сказал фараон. (с)

Не обязана, но должна. Не прогрессивному человечеству, но собственным гражданам должна, которые волнуются. Вон как переживают из-за того, что голландцы не публикуют промежуточные итоги расследования.

Предлагаете устроить интервенцию на Украину что бы переловить всех подозреваемых и могущих иметь отношение к сбитию "Боинга"? От Порошенко с Коломойским до летчиков, ракетчиков и диспетчеров? Послать спецназ в Голландию чтоб изъять материалы следствия и обломки самолета?

Не, предлагаю использоватьУЖЕ все   имеющиеся у ДНР ресурсы . Опросить свидетелей в Снежном и Зарощенском, как можно большее количество. Организовать поиск обломков, в том числе и обломков ЗУР. Назначить награду за нахождение не найденных властями ДНР улик.

Это для ДНР.

Для России возможностей больше. От данных постов ПВО, раскрывающих воздушную обстановку в интересующий период на порядок (или 2) более подробно, чем данные ростовского гражданского диспетчерского пункта до  спутниковых фотографий движения колонны 1-2 ПУ Бук плюс 10-15 БТР сопровождения, чтобы значит устроить провокацию.

На самом деле сошли бы и фотки в соцсетях, о продвижении такой колонны через умерено просператистский регион к точке провокации.

[Хель]

Ну, не менее непонятно, откуда на территории, контролируемой ВСУ, вдруг появился комплекс "Бук".

Как раз у ВСУ "Бук-М1" в принципе должны быть.

[FatCat]

Дык в том то и дело.  Все абсолютно уверены и согласны, но все беспокоятся

"Все" - это лично эр Пате?

Для России возможностей больше. От данных постов ПВО, раскрывающих воздушную обстановку в интересующий период

Эти данные приводились чуть ли не на второй день после катастрофы, на брифинге МО РФ. Но, видимо, Вы их "не заметили"?..

до  спутниковых фотографий движения колонны 1-2 ПУ Бук плюс 10-15 БТР сопровождения

Ну, что Вы! "Мировой общественности" оказалось достаточно мутной фотки какой-то одиночной ПУ "Бука", бродящего непонятно где, чтобы сходу приписать его ВС РФ.

[Хель]

...но все беспокоятся, не обманывают ли их, как это обычно принято.

"Все" - это, простите, кто?

[Лоренц Берья]

чем данные ростовского гражданского диспетчерского пункта до  спутниковых фотографий движения колонны 1-2 ПУ Бук плюс 10-15 БТР сопровождения, чтобы значит устроить провокацию.

Фотографии установки "Бука" номер 312 ВСУ сойдут?

На самом деле сошли бы и фотки в соцсетях, о продвижении такой колонны через умерено просператистский регион к точке провокации.

А разве РФ не публиковала спутниковые снимки батареи украинских Буков в районе откуда они вполне могли добивать до места сбития?

[Hiddy]

На самом деле сошли бы и фотки в соцсетях, о продвижении такой колонны через умерено просператистский регион к точке провокации.

Вы всерьёз полагаете, что все колонны военной техники, движущиеся через просепаратистские регионы фотографируются и попадают в соцсети? Открою Вам секрет - это очень нездоровое занятие, согласных так рисковать не слишком много. Хотя кое-что, конечно, попадает.

[Уленшпигель]

...но все беспокоятся, не обманывают ли их, как это обычно принято.

"Все" - это, простите, кто?

Видимо тараканы в его голове.