Замок Монсальват-III

[passer-by]

Ох, как горестно! Но может быть всё же, не только пепел и соль?
Спасибо, что светят окошки твоего Замка. 

[Яртур]

 passer-by, представь страну победившего Позитивного Мышления, где все резвятся на лужайках среди незабудок. Ты бы хотела там жить?
Пепел и соль - это часть жизни. Как мед и вино. Оставь что-то одно - и люди перестанут быть людьми.

[passer-by]

passer-by, представь страну победившего Позитивного Мышления, где все резвятся на лужайках среди незабудок. Ты бы хотела там жить?
Пепел и соль - это часть жизни. Как мед и вино. Оставь что-то одно - и люди перестанут быть людьми.

Так жить не хотела бы, ибо не люблю патоку и лицемерие. И о жизни совершеннно с тобой согласна.

Но я о другом. Я, как всегда, прочла так, как мне увиделось.

А здесь, на земле, не бывает любви
Без привкуса пепла и соли.

Я о любви. Я это вижу по-другому. Но ведь у каждого своя любовь и своё её постижение.

[Яртур]

passer-by, любви без пепла и соли тоже нет. Кто-то любит безответно, кто-то оплакивает потерю любимого, кто-то переживает мучительное разочарование в близком человеке, кто-то страдает от непонимания или ревности, с которой ничего не может поделать. Есть еще варианты - например, родители одного из супругов (или дети от первого брака) ненавидят второго. Так или иначе, любви в формате дамских романов в жизни не существует. И слава Богу.

[Catkin]

Пепел и соль - это часть жизни. Как мед и вино. Оставь что-то одно - и люди перестанут быть людьми.

Именно так. Еще раз спасибо тебе за прекрасные, глубокие и мудрые стихи, дорогая! Нет слов.

[passer-by]

Ну я ж написала, что у каждого своё восприятие любви. И ты сама стала перечислять, у того так, у этого – эдак и т.д. Вот к примеру, слёзы. Оплакивать можно любимого человека, которого больше нет в нашем мире, а не любовь к нему. Любовь – это всегда счастье. Но это я так думаю, не считая это истиной в последней инстанции.
Что касается «любви в формате дамских романов, где нет любви», то, наверное, я не совсем тебя поняла. Есть очень хорошие «дамские романы» на мой, конечно, вкус. К примеру, «Джейн Эйр», «Унесённые ветром», «Гордость и предубеждение», «Здравствуй, грусть».
И если для мальчиков считается нормальным читать "Трёх мушкетёров", "Капитан Сорвиголова" и прочая (где война без особого пепла и соли), то чем хуже для девочек "Птичка певчая"?

[Яртур]

passer-by , ну, эм. "Джейн Эйр" - добрый автор, знающий, как меняется личность и поведение мужчины, потерявшего здоровье и статус, пожалела героиню и частично вернула мистеру Рочестеру зрение. Иначе Джейн ждала бы "веселая" жизнь сестры милосердия при вечно недовольном, придирающемся, брюзгливом, ревнивом, контролирующем, капризном и агрессивном супруге. Поверь, я знаю, о чем говорю. "Унесенные ветром" для меня роман об эпохе, лирические сцены я там просто пролистывала, как и аналогичные эпизоды "Тихого Дона". Ну неинтересно мне это. "Гордость и предубеждение" - это не дамский роман, а поединок характеров, две сильные личности пытаются победить друг друга. Франсуазу Саган читала, но не понимаю. Никакого резонанса с личным опытом, чувствами и т.д.
Ну, не знаю. Наверно, тем, что лжет. Как и "Мушкетеры" (в сравнении с тем же "Тихим Доном"). Для мальчиков и девочек - нормально, а для взрослых - так же далеко от реальности, как игрушечный конь-качалка от живой лошади.

[passer-by]

passer-by , ну, эм. "Джейн Эйр" - добрый автор, знающий, как меняется личность и поведение мужчины, потерявшего здоровье и статус, пожалела героиню и частично вернула мистеру Рочестеру зрение. Иначе Джейн ждала бы "веселая" жизнь сестры милосердия при вечно недовольном, придирающемся, брюзгливом, ревнивом, контролирующем, капризном и агрессивном супруге. Поверь, я знаю, о чем говорю.

Охотно верю, но не соглашаюсь.
Я тоже знаю, что говорю: я бы ноги ему мыла и воду пила, если бы это ему было надо, лишь бы жил. Пусть бы придирался, брюзжал и был недовольным, лишь бы жил. Я бы стала клоуном, чтоб он смеялся, сестрой милосердия, чтоб облегчить страдания, надела на лицо паранжу (фигурально  ), чтоб не ревновал, лишь бы он жил. Пусть бы был агрессором, я стала бы для него радостной жертвой, лишь бы он жил. И всё это не было бы для меня мучением, кроме муки от постоянной проклятой мысли, что скоро это всё закончится.
Видишь, не бывает в чувствах одинаковости. И мне кажется, что автор «Джейн Эр» пожалела не Джейн, а Рочестера.

"Унесенные ветром" для меня роман об эпохе, лирические сцены я там просто пролистывала, как и аналогичные эпизоды "Тихого Дона". Ну неинтересно мне это.

Охотно верю, что тебе не интересно, но мы ж не об этом.
Ты написала, что там нет любви. Я эти романы читала в далёкой юности, когда никакого личного опыта ещё и не было. Сейчас мне тоже это совершенно не интересно. Но, повторюсь, для девчонок это вполне себе хорошо написанные романы про любовь. Так я думаю.

Ну, не знаю. Наверно, тем, что лжет. Как и "Мушкетеры" (в сравнении с тем же "Тихим Доном"). Для мальчиков и девочек - нормально, а для взрослых - так же далеко от реальности, как игрушечный конь-качалка от живой лошади.

Ну так и я ж вроде бы об этом. Сравнивать «Тихий Дон» и скажем, «Приключения капитана Блада», всё равно что «в одну телегу впрячь коня и трепетную лань».

[Яртур]

Где??
Где я написала, что "там нет любви"? Я написала: " Так или иначе, любви в формате дамских романов в жизни не существует". В жизни не существует такой "любви", а есть та, которая с привкусом пепла и соли. С привкусом потери, измены, ненависти родственников, невозможности родить желанного ребенка - у каждого свое.
Я тоже знаю, что говорю: я бы ноги ему мыла и воду пила, если бы это ему было надо, лишь бы жил.
Не знаешь, потому и говоришь. Тебе (видимо, к счастью) не довелось наблюдать распад личности некогда любимого человека, когда он становится неузнаваемым, чужим, когда он одно за другим теряет все человеческие чувства - стыд, способность к сопереживанию, жалость, благодарность, - когда остается только физиология и животный эгоизм. Рядом с тобой - чужой, ты его не брани - гони(с). Я бы охотно поменялась бы с тобой, если бы могла: гораздо лучше быть вдовой, но сохранить память о счастье.
Не бывает радостных жертв. Не существует в природе.

[passer-by]

Не знаешь, потому и говоришь.

 
Не буду. Я вроде писала не о тебе. Да, пожалуй слова "я знаю, что говорю" с моей стороны были лишними. Извини.   

[Яртур]

Просто ты этого действительно не знаешь (тебе выпала другая беда), а я - знаю. Трагедия не в том, что близкий человек болен, выпал из социума, стал обузой в материальном плане и т.д., - всё это трудности, которые можно пережить. Трагедия в том, что как биологический индивид он существует, а как личность - полностью разложился в результате потери здоровья, возможности контролировать свою жизнь и самооценки. Вот этого не выдерживает никакая любовь. Потому что пропадает душевная близость, дружба, взаимопонимание, доверие, сопереживание - всё, на чем держался брак. Так произошло со мной и моим мужем, и я не сомневаюсь, что Джейн Эйр ждала бы та же участь - учитывая, насколько самолюбивым и брутальным был мистер Рочестер. Мужчины такого типа, потерпев жизненную катастрофу, в семейной жизни становятся просто тиранами, абъюзерами.

[Catkin]

Трагедия в том, что как биологический индивид он существует, а как личность - полностью разложился в результате потери здоровья, возможности контролировать свою жизнь и самооценки. Вот этого не выдерживает никакая любовь. Потому что пропадает душевная близость, дружба, взаимопонимание, доверие, сопереживание - всё, на чем держался брак.

Понимаю, дорогая, и от души сочувствую. У меня так было с подругой - конечно, это далеко не то же самое, но тоже тяжело. Больно видеть, во что превратился дорогой и когда-то близкий тебе человек, слышать от него постоянные упреки. Подтверждаю: здесь не помогут ни любовь, ни терпение, прежде всего потому, что человек, потерявший себя как личность, их не ценит, он теряет жизненно важное умение - быть благодарным.

[Яртур]

Catkin , эх, если бы только это умение... Тут, скорее, вот что: быть благодарным не хочется, поскольку больное самолюбие этому мешает; тогда мы сядем и придумаем, чем жена/подруга/словом, тот, кто заботится и обеспечивает - плоха, радостно убедим себя в этом - и вуаля, можно пользоваться ресурсами человека, не испытывая к нему никаких теплых чувств, и не считать себя при этом скотиной.

[Catkin]

Тут, скорее, вот что: быть благодарным не хочется, поскольку больное самолюбие этому мешает; тогда мы сядем и придумаем, чем жена/подруга/словом, тот, кто заботится и обеспечивает - плоха, радостно убедим себя в этом - и вуаля, можно пользоваться ресурсами человека, не испытывая к нему никаких теплых чувств, и не считать себя при этом скотиной.

И это тоже, само собой: здесь обычно и кроется причина неблагодарности, не раз приходилось такое наблюдать. Главное - стараться в себе такие поползновения пресекать по мере возможности, а за выбор другого человека мы не отвечаем. Каждый выбирает для себя...

[Яртур]

Когда говорят: "Все что угодно, только бы жил" - подразумевают, что это будет та же самая личность. Тот же самый ваш любимый человек, только ослепший, парализованный, без руки и т.д. Но так не бывает. Так никогда не бывает. Тяжелая болезнь в любом случае меняет человека, вопрос в том, какие это будут изменения. Один тоскливо замыкается в себе и совершенно не интересуется вами как личностью (отныне вы нужны лишь как добытчик и обслуживающий персонал), другой ожесточается и вымещает на вас свою обиду на несправедливость судьбы, третий скандалами и истериками оттягивает на себя ваши ресурсы, чтобы вы не смогли наслаждаться той жизнью, которая теперь ему недоступна. Скоро выйдут "Дневники" Марии Казем-Бек - высокопоставленной петербургской дамы (я вычитывала корректуру этой книги). Она подробно, шаг за шагом описывает, как ее горячо любимый, умирающий от неоперабельного рака муж Александр деградирует морально и нравственно, превращаясь из интересного, приятного, воспитанного человека в психопата. Самое страшное для нее не то, что муж умирает, а то, что он уже умер. Не существует как личность, как близкий, любящий, понимающий человек.
Не дай Бог никому потерять уважение к некогда самому близкому человеку. Лучше уж потерять его самого.