Развод по-талигойски

[Dama]

Но с одной стороны эрэа Дама абсолютно уверена, что в Талиге для королев никаких разводов не существует - только гильотина,

Не совсем так. Развод, разумеется, существует, и даже вполне реален. Вполне реально также, что разведённая королева проживёт весь отпущенный ей срок, хотя вероятнее всего, жить ей придётся в Багерлее, в лучшем случае - в монастыре без права его покинуть. Однако - и это пугает Катарину больше всего - такого нельзя сказать о её детях: "Девочки - не так страшно, девочек могут оставить", а могут и не оставить, но кронпринца наверняка убьют, обставив убийство как смерть от болезни или несчастного случая. А вот "Если б Карл походил на Ворона, его бы не тронули, не посмели..." Такая вот история - бастард Алвы в нынешнем Талиге в большей безопасности, чем законный сын Фердинанда.

[Хольм]

Вот честное слово! У меня складывается впечатление, что я спрашиваю не про Алву и развод, а про то, как муж будет превращать кого-то в крысу. 

Давайте попробуем более конкретно. 
Вот Сильвестр задумал развести короля и королеву. Какие действия ему нужно для этого произвести и как этому мешает то обстоятельство, что Алва и Катарина – любовники? 

Откуда известно, что без внебрачной связи с Алвой, беззащитную королеву развели бы по сфальсифицированному обвинению в прелюбодеянии? Где об этом сказано? В последний год своей жизни, Сильвестр и вправду стал неразборчив в средствах, но это в последний. А до того как?   
Хорошо, пусть такое было возможно. Почему от этого нужно защищаться именно с помощью любовника? То есть, прикрыть любовницу Алва может, а вступиться за честь беззащитной женщины, как вассал, как рыцарь, да просто как честный человек – нет? 
Или было опасение, что Сильвестр вечерком зайдёт на шадди и поинтересуется: «Это что ещё за наезды на моих следователей?» 

«Шоу для кардинала»
 Ну, а если бы кардинал не видел того, что ему общими усилиями показали, то что?
Никак кардинала терзали смутные сомнения, что эти двое просто дурят его. А на самом деле Алва и Катарина никакие не любовники, а только прикидываются. И можно не опасаясь вечерних визитов Алвы с предъявами за наезд, подделывать и подбрасывать улики. Потому что за любовницу Алва впряжётся, а за королеву точно не станет. 

Такая вот история - бастард Алвы в нынешнем Талиге в большей безопасности, чем законный сын Фердинанда.

А лет за пять до этого, в Талиге дела обстояли так же, или это только в четырёхсотом году обстановка накалилась?

[Holiday]

Вот Сильвестр задумал развести короля и королеву. Какие действия ему нужно для этого произвести

Учитывая, что разводиться «по согласию сторон» супруги не желают, кардиналу для этого нужно найти достаточно серьезную причину. Бездетность жены, очевидно, в данном случае не подходит. На реальных грешках, не смотря на довольно плотный присмотр за ней, королеву поймать не удалось. Значит, причину пришлось бы придумать и сфальсифицировать.

и как этому мешает то обстоятельство, что Алва и Катарина – любовники? 

Вам на это уже несколько раз с разных сторон ответили – потому что Алва будет защищать свою любовницу.

Откуда известно, что без внебрачной связи с Алвой, беззащитную королеву развели бы по сфальсифицированному обвинению в прелюбодеянии? Где об этом сказано? В последний год своей жизни, Сильвестр и вправду стал неразборчив в средствах, но это в последний. А до того как?   

Фальсифицировать обвинение пришлось бы потому, что реального компромата на королеву не было и нет, что прекрасно показало «расследование» проведенное МиК.

Хорошо, пусть такое было возможно. Почему от этого нужно защищаться именно с помощью любовника? То есть, прикрыть любовницу Алва может, а вступиться за честь беззащитной женщины, как вассал, как рыцарь, да просто как честный человек – нет? 

Злые гримаски и сопли с сахаром, про рыцарей и честных людей, оставьте для восторженной публики. Кардинала на такие объяснения не купишь.

Не любовник вступиться то, конечно мог бы, но уже после того, как нападение кардинала на королеву состоялось. Такое заступничество было бы полным сюрпризом и вызвало бы серьезный, совершенно не нужный конфликт, не понятно еще чем окончившийся бы. Это плохое решение.

Любовная связь королевы с  ПМ хороша тем, что защищает ее превентивно. Понимание того, что нападая на королеву, отбиваться придется от Первого Маршала, заставляет недоброжелателей либо отказаться от самих планов о нападении, либо отложить их на неопределенное время, как несрочные.  Кардинал и ПМ обходят острые углы и делают совместную политику. Это значительно лучшее решение.

Или было опасение, что Сильвестр вечерком зайдёт на шадди и поинтересуется: «Это что ещё за наезды на моих следователей?» 

Ну, разумеется, зашел бы и спросил. То, что член своей команды ломает ему игру и заступается за чужаков, надо обязательно разъяснить.

«Шоу для кардинала»
 Ну, а если бы кардинал не видел того, что ему общими усилиями показали, то что?
Никак кардинала терзали смутные сомнения, что эти двое просто дурят его. А на самом деле Алва и Катарина никакие не любовники, а только прикидываются. И можно не опасаясь вечерних визитов Алвы с предъявами за наезд, подделывать и подбрасывать улики. Потому что за любовницу Алва впряжётся, а за королеву точно не станет. 

Достаточно того, что кардинал понял бы, что его дурят. Из чего следует, что на самом деле ПМ движут какие-то иные мотивы, и он играет какую-то свою игру против него. А Алве совсем не нужно, чтобы Сильвестр все это понял.

[Auburn-2]

Не убидительно. Ни про детей, ни про мотивы кардинала пока.
С детьми (даже если оставить в стороне сомнения в наличии материнских чувст, ни разу не демонстрировавшихся, кроме как для Луизы в показательной псевдо-истерике) - любовницей Алвы она стала до рождения детей, емнип. Заранее готовилась защищать детей? Пусть даже так, но стать любовником жены Алву просил король. "Держится зубами за легенду о детях Алвы, будучи в тюрьме и для защиты детей" - аргумент еще проходит, а "король просил стать любовником для защиты еще бездетной королевы иначе ее убьют" - уже очень сомнителен и как раз просит примеров из жизни и подробных объяснений "почему".

Ну а в то, что поклявшийся королю Рокэ не только сам не сообразит защищать и королеву тоже, но король не может его даже попросить сделать подобное - звучит нонсенсом.

Вот поиски компромата и контр-фабрикация компромата - уже лучше. Но оно требует недюженного ума и энергии у короля, чтобы а) понять, что происходит, б) просчитать ходы (состязаясь - на минуточку! - с Сильвестром), в) принять меры. Дураком короля никто как бы не называл (понятно, Ричард не в счет), только безвольным, но чтобы вот такой гамбит сообразить... Да суметь организовать... Разве что таки считала сама Катари, а муж уже выполнял указания.

В сочетании со все теми же "признаниями" Луизе и Роберу у меня получается, что играла исключительно Катари. И тогда становится понятным и решение, и способ подачи и уверенность в беспроигрышности метода.

[Holiday]

Не убидительно. Ни про детей, ни про мотивы кардинала пока.

Эреа Auburn, с кем это Вы спорите? Чьи тезисы/теории опровергаете? Не могли бы Вы уточнить.

любовницей Алвы она стала до рождения детей, емнип.

C чего Вы это взяли? (Лапшу для Ричарда за факты - не предлагать.)

[Nicael]

Вот Сильвестр задумал развести короля и королеву. Какие действия ему нужно для этого произвести и как этому мешает то обстоятельство, что Алва и Катарина – любовники? 

Ну давайте рассуждать. Точно известно, что задумал, а потом подумал, взвесил и передумал, через несколько лет вернулся к теме и решил, что проще организовать несчастный случай, да так, чтобы Алвы в это время не было в столице - из его внутреннего монолога.
Во-первых таки-да, политическая ситуация к 398 году обострилась, ибо Излом, во-вторых, Сильвестр ИМХО за последние пару лет перед смертью незаметно для себя  изрядно поглупел: плохое кровообращение организму не на пользу. А Вас интересуют более ранние события.
В-третьих, противостояние кардинала и королевы не симметрично - нет никаких указаний, что Катари когда-либо пыталась Сильвестра убить или убрать с должности, так что кардиналу лично королева никак не угрожала. Никаких доказательств того, что Катари не просто сочувствует как человек и слабая чувствительная женщина деятелям оппозиции (ЛЧ), а каким-то образом им деятельно помогает или связана с врагами Талига за рубежом Сильвестр не нашел, хоть и искал. Так что как политику Катари ему тоже не мешает, скорее не помогает. Этот брак был организован в надежде окончательно примирить ЛЧ с династией Олларов, этого по факту не произошло - расчет оказался неверен. У кардинала возникла идея, что если б король был свободен , его можно было б женить на зарубежной принцессе и получить с этого какие-то "плюшки" типа приданого и выгодных торговых соглашений. Но ведь можно и не получить.  Минусы тоже возможны, никакой справки от Создателя и Леворукого сразу, что новая королева окажется прекрасна во всех отношениях нет.  Навскидку: новая королева тоже может связаться и с оппозицией и с зарубежными шпионами, она воспитана в иной вере (Олларианство, как Вы помните, исповедуют только в Талиге) почти наверняка потребует (и обоснованно!) привезти с собой своего священника, она может начать еще активнее, чем Катари, лезть в политику, она может более активно требовать балов и драгоценностей, т.е. значительного увеличения расходов на содержание Двора, она может не понравиться народу и уронить "рейтинг" королевской семьи или поссориться с кем-то из знатнейшего дворянства... В общем, есть некоторые риски.  Факт королевского развода рисков добавляет - король при поддержке кардинала почему-то делает то, что остальным его подданным Церковь не разрешает. Это "почему-то" может получиться подать под нужным соусом, может не очень получиться.
С другой стороны, в Талиге тогда никакой неотложной надобности срочно любой ценой добывать деньги и/или поставки продовольствия в кредит не было, не было еще ни войны в Варрасте, ни Надорского землетрясения...
Непосредственно процесс развода и/или суда над королевой потребовал бы от кардинала затрат сил и времени. То есть, ИМХО, шла оценка, стоит ли вообще игра свеч. Выигрыш не безусловен, можно даже оказаться в ситуации "хуже чем было", максимально возможный выигрыш не жизненно необходим, нынешнее положение не критично плохо, процесс требует ресурсов... Вмешательство Алвы увеличило возможные риски. Может быть совсем немного, но достаточно для того, чтобы отказаться от проекта.
Да, Алва  - не единственный союзник Сильвестра и от того, что он "простит" наезд на любовницу его армия слушаться не перестанет. Но некоторую часть репутации непобедимого и неустрашимого он утратит. То есть  один из сильных союзников Сильвестра либо перестанет быть союзником и может даже стать врагом, либо несколько ослабнет. Проигрыш для Сильвестра может и невелик, но он есть при любой раскладке. И этот проигрыш добавляется к риску получить другие возможные проигрыши.
Лично Вы можете представить себе ситуацию, когда вы готовы купить понравившуюся Вам вещь за 100 руб., но, допустим, 110 уже жалко? ИМХО для Сильвестра оказалось как-то так.

PS Какие действия должен предпринять Сильвестр для развода? Уговорить короля. Уговорить Совет Меча, в том числе и ЛЧ. Не настроить их при этом против себя и короля еще больше и не спровоцировать на очередной бунт или покушение. Потратить деньги на шпионов, чтобы убедиться, что действительно согласны и не замышляют пакости. Придумать предлог для развода. Придумать, как разъяснить широкой общественности нужность,  важность и благость этого действа, а также почему одновременно простому Джону-Дику-Питеру разводиться с женой по-прежнему грешно и категорически нельзя. Потратить деньги на кампанию по разъяснению этого. Убедить всех нынешних и потенциальных союзников, что впредь король, кардинал и Талиг не будут вероломно в одностороннем порядке рвать заключенные договора и избавляться от прежних союзников - это одноразовая акция. Придумать, куда девать королеву. Потратить деньги непосредственно на организацию бракоразводного процесса.
После развода.
Уговорить короля и Совет Меча на новый брак. Убедить папашу принцессы, что развод, совершенный олларианским кардиналом, действителен для доброго эсператиста и новый брак будет законным.  Убедить его же, что его дочку не выкинут точно также через пару лет. Поторговаться насчет приданного. Потратить деньги на свадьбу и ремонт дворца. Подружиться с новой королевой. 
И это если все пройдет гладко, без осложнений.

[Уленшпигель]

Я бы уточнил, что брак заключался в расчете на определенные преференции от такого брака, но увы своих надеж он не оправдал. Эта сделка с ЛЧ не дала ожидаемых плюсов и не решила проблем во внутренней политике - а значит эта сделка нафиг не нужна. Так почему бы тому, кто не получил того, что ждал от сделки, не попытаться её расторгнуть? Зачем нужна сделка, если противная сторона не выполняет своих обязательств?
Местная графиня - не ровня королю, это явный мезальянс, а брак короля - это политический акт, от которого ожидается получение выгоды для государства. Так что поведение Сильвестра вполне ожидаемо.
Другое дело, что Катари хватило ума начать играть на стороне Рокэ.

[Auburn-2]

Не убидительно. Ни про детей, ни про мотивы кардинала пока.

Эреа Auburn, с кем это Вы спорите? Чьи тезисы/теории опровергаете? Не могли бы Вы уточнить.

Ваши тезисы, в основном в той части, где "Злые гримаски и сопли с сахаром, про рыцарей и честных людей, оставьте для восторженной публики. Кардинала на такие объяснения не купишь." Но и остальные тезисы тоже. Не убедительно.

Защита чести и достоинства королевской четы - святая обязанность подданных. Не вижу никаких причин, чтобы кто-то, включая кардинала, был бы удивлен такой защитой.
А вот с учетом того, как Алва-любовник отзывается о королеве в разговорах с тем же кардиналом, ждать от него "защиты чести женщины" было бы странно и даже подозрительно.

любовницей Алвы она стала до рождения детей, емнип.

C чего Вы это взяли? (Лапшу для Ричарда за факты - не предлагать.)

А вот тут призываю эрэа Даму в надежде на ее память и знание матчасти. Много раз обсуждалось, но вот так сходу найти в море подобных обсуждений не могу.

Лично Вы можете представить себе ситуацию, когда вы готовы купить понравившуюся Вам вещь за 100 руб., но, допустим, 110 уже жалко? ИМХО для Сильвестра оказалось как-то так.

Как бы действительно логично, но тогда почему такая паника у потенциальной жертвы развода? Причем, обоснованная, раз Алва участвует.

И еще у нас все время противоречия. То "связь королевы и Алвы широко известна", то "за одни разговоры можно дорого поплатиться и знали только избранные, хотя на каждый роток и не накинешь платок".

Очень мало фактов.

[Nicael]

Я бы уточнил, что брак заключался в расчете на определенные преференции от такого брака, но увы своих надеж он не оправдал. Эта сделка с ЛЧ не дала ожидаемых плюсов и не решила проблем во внутренней политике - а значит эта сделка нафиг не нужна. Так почему бы тому, кто не получил того, что ждал от сделки, не попытаться её расторгнуть? Зачем нужна сделка, если противная сторона не выполняет своих обязательств?
 Местная графиня - не ровня королю, это явный мезальянс, а брак короля - это политический акт, от которого ожидается получение выгоды для государства. Так что поведение Сильвестра вполне ожидаемо.
Другое дело, что Катари хватило ума начать играть на стороне Рокэ.

С другой стороны, по-моему, есть еще такой аспект. Все-таки брак не предполагал, что Катари лично обязуется следить за действиями каждого из ЛЧ и обеспечивать их лояльность. То есть ее вины в том, что расчеты Сильвестра не оправдались, нет. Не она лично по злой воле не выполняет своих обязательств. А разводиться король будет с Катари, а не с партией ЛЧ. Разве не получается, что сделка расторгается под ложным предлогом не потому, что партнер не выполнил обязательств, а потому, что впереди замаячила возможность более выгодной сделки с другим партнером? Это не наведет на мысли, что эти люди сделают такое еще и еще раз, если возникнет еще более выгодная перспектива? Типа через и новую жену ... на свалку, и жениться еще раз на новом приданном. Прецедент, однако.

[Nicael]

Лично Вы можете представить себе ситуацию, когда вы готовы купить понравившуюся Вам вещь за 100 руб., но, допустим, 110 уже жалко? ИМХО для Сильвестра оказалось как-то так.

Как бы действительно логично, но тогда почему такая паника у потенциальной жертвы развода? Причем, обоснованная, раз Алва участвует.

Где, когда паника?
Э-э-э, была паника, придумался план с Алвой, паника прекратилась, или что?

[Holiday]

Другое дело, что Катари хватило ума начать играть на стороне Рокэ.

Куда любопытней то, что Алва решил играть на стороне Катарины.
Фактов о том, что было несколько лет назад и какие планы на развод королевской четы были-не были в то время у кардинала у нас действительно нет.  Но Алва  то о тех временах, в отличии от нас, знает много больше. А он человек умный и весьма осведомленный. Вот с какой радости он ввязался бы во всю эту шнягу с адюльтером, если никакой реальной опасности организации кардиналом развода короля с королевой не было бы?

С другой стороны, по-моему, есть еще такой аспект. Все-таки брак не предполагал, что Катари лично обязуется следить за действиями каждого из ЛЧ и обеспечивать их лояльность. То есть ее вины в том, что расчеты Сильвестра не оправдались, нет. Не она лично по злой воле не выполняет своих обязательств. А разводиться король будет с Катари, а не с партией ЛЧ. Разве не получается, что сделка расторгается под ложным предлогом не потому, что партнер не выполнил обязательств, а потому, что впереди замаячила возможность более выгодной сделки с другим партнером? Это не наведет на мысли, что эти люди сделают такое еще и еще раз, если возникнет еще более выгодная перспектива? Типа через и новую жену ... на свалку, и жениться еще раз на новом приданном. Прецедент, однако.

Полагаете, кардинала волнуют все эти морально-этические аспекты? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"
На минутку вспомните рассуждения Луизы о том, чем закончился бы брак Селины и младшего Манрика. А ведь не понимающей жизни дурой, госпожу Арамону не назовешь.
"Прецедент", говорите...  

[Holiday]

Не убидительно. Ни про детей, ни про мотивы кардинала пока.

Эреа Auburn, с кем это Вы спорите? Чьи тезисы/теории опровергаете? Не могли бы Вы уточнить.

Ваши тезисы, в основном в той части, где "Злые гримаски и сопли с сахаром, про рыцарей и честных людей, оставьте для восторженной публики. Кардинала на такие объяснения не купишь." Но и остальные тезисы тоже. Не убедительно.

А конкретней суть претензий сформулировать можете? Или фактов нет, одни эмоции и лозунги остались.

Защита чести и достоинства королевской четы - святая обязанность подданных. Не вижу никаких причин, чтобы кто-то, включая кардинала, был бы удивлен такой защитой.

Напомнить Вам, как светлым пресветлым днем октавианских праздников, воопреки своих святых обязанностей, одни подданнные плели интриги, другие резали себе подобных, солдаты городского гарнизона занимались строевой подготовкой, а ПМ сладко дрых у себя дома, пока не убедился, что бучу эту устроил не кардинал. "Невинные всегда гибнут. Им за это полагаются Рассветные Сады." Кто сказал, не помните?
Так что кардинал, удивился бы и еще как. Не поверил бы, и правильно сделал. Ведь он то Алву именно с этой стороны знал. Более того, Алва старательно ему именно эту свою сторону всегда показывал.

А вот с учетом того, как Алва-любовник отзывается о королеве в разговорах с тем же кардиналом, ждать от него "защиты чести женщины" было бы странно и даже подозрительно.

Вот именно, после этого ждать от него рыцарских мотивов более чем странно и подозрительно.
А вот защиты своей собственности, более чем...

любовницей Алвы она стала до рождения детей, емнип.

C чего Вы это взяли? (Лапшу для Ричарда за факты - не предлагать.)

А вот тут призываю эрэа Даму в надежде на ее память и знание матчасти. Много раз обсуждалось, но вот так сходу найти в море подобных обсуждений не могу.

Вряд ли эреа Дама поможет.
Сколько на  форуме это обсуждали, а так достоверно и не выяснили, когда все это началось и от кого какие дети у Катарины.

[Уленшпигель]

Я хотел бы обратить внимание,  что в тексте прямо сказано, что король попросил Алву, чтобы обезопасить Катари.

[Gwena]

Еще пять суанов, если позволите.
Формально, согласно законам Талига, кардинал - он всего лишь кардинал, главный священник, его сфера - дела духовные, никак не политика. Фактическим правителем королевства Сильвестр оказался, потому что такое положение устраивало "военную партию" - Алву, Ноймаринена, Савиньяка, Валмона и прочих, но во-первых и главных, Алву.
Как вы думаете, в случае серьезных разногласий, кто отправился бы в почетную отставку: ПМ или кардинал? Полагаю, Сильвестр это хорошо понимал - до поры.
А пришла пора - и в столицу вызвали Марселя. На смотрины для замещения должности, которая в скором времени должна была стать вакантной.

[Nicael]

Полагаете, кардинала волнуют все эти морально-этические аспекты? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"
На минутку вспомните рассуждения Луизы о том, чем закончился бы брак Селины и младшего Манрика. А ведь не понимающей жизни дурой, госпожу Арамону не назовешь.
"Прецедент", говорите...  

Речь же идет не о Сильвестровой совести. Э-э-э, кардинала не волнует, что его станут считать потенциально недобросовестным партнером и нарушителем сделок когда заблагорассудится?
Луизу беспокоит, что Манрики устроят Селине несчастный случай. Несчастные случаи иногда случаются. Если и будут шептаться, что как-то очень удачно для Манриков случилось, то доказательств нет. А вот если Манрик застрелит Селину посреди городской площади, а потом исхитрится провести через Совет Меча декрет, что семье тессория один раз в жизни прощается убийство, за вдовца будет как-то страшноватенько идти замуж.