Православная культура опять крепчает - XI

[фок Гюнце]

А вот это Вы уже даже не передергиваете, а лжёте.

Нет, любезный, лжете здесь Вы. Часто и нахально.
Я уже тыкал Вас в Вашу ложь здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18043.msg854587#msg854587
Вы, как я понимаю, не имеете ни времени, ни склонности за нее извиняться. И мораль Ваша врать не мешает.
Теперь Вы лжете опять: вот здесь http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17009.msg765309#msg765309 Вы целую тему заводили с ламентациями о том, что без религии и традиционных ценностей, на нее опирающихся, начинается кризис семьи (без объяснения того, что Вы под ним понимаете), атомизация (что бы это ни значило), бездуховность и индивидуализм (этим словом Вы, передергивая, по обыкновению, именовали обыкновенное гуманистическое мировоззрение в его классическом понимании).
Вот тут http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18043.msg854181#msg854181 Вы целую лекцию закатили (и время нашлось, и склонность) о том, что без морали девушек насилуют, место не уступают, общество, в общем, гибнет - а другой морали, кроме морали Вашей тусовки, "у нас" нет и никаких внятных замен морали Вашей тусовки, которую Вы отчего-то именуете "православной моралью", Вы не видите.

Вот я и думаю - как бы Вам объяснить, что Вы ошибаетесь - и "внятные замены" Вашей морали, которая не мешает Вам врать и передергивать, на свете есть, и мораль Ваша, слава Богу (кстати, в русском языке в этом слове буквы не опускаются. Если Вы, конечно, не правоверный иудей, рассуждающий о своем Господе), не общепринята - порядочных людей еще много. 
И если у Вас склонность обманывать и передергивать генетически обусловлена - не приписывайте своих грешков всему  обществу. 

[Hiddy]

 сейчас есть что-то на замену?

Не имею ничего против церкви, особенно если там хороший священник, но, ИМХО, сотня научно-технических кружков для подрастающего поколения принесёт гораздо больше пользы общественной морали, чем соответственно сотня церквей. Люди занятые решением конкретных технических задач в среднем обычно нравственнее тех, кто болтает о законах духовных. Более ответственные и меньше склонны к вранью. 

[FatCat]

Мораль как таковая

А это что за зверь?
Опишите, пожалуйста...

Что тут скажешь

...когда сказать нечего...

А что, кто-то утверждал, что та же православная этика возникла из воздуха?

Ну, вообще-то некоторые высокопоставленные "православные деятели" (и их подпевалы) утверждают, что она "дана свыше"...

она старше и прочнее советской

Насчёт "старше" - вопрос неоднозначный, поскольку обе они возникли на основе жизненного опыта общества.
Что касается "прочнее" - не вижу смысла в этом определении. Поясните, что Вы имели в виду? Ведь "православная" этика также легко развалилась, едва сняли "духовные скрепы" (поддерживавшиеся всеми силовыми структурами государства)...

сравнения коммунистической идеологии и идеологических структур СССР с религией и церковью не встречали?

Встречал. И что?

сейчас есть что-то на замену?

На замену чего?
"Духовности, соборности..." и прочего лицемерного, ханжеского трёпа - на фоне безудержного и бесстыжего "потребляйства" верхушки Русской ПЦ, совершенно безосновательно претендующей на роль "духовного лидера" русского народа?

[фок Гюнце]

О морали заголосили... О духовности... Стало быть, окружающим карманы стоит проверить...

[Павел Парвус]

Эрэа Hiddy

Не имею ничего против церкви, особенно если там хороший священник,

Сразу извините, а вот если бы Вам попались в школе один (или как мне 3 подряд) паршивый математик и никакая химичка, значит ли это что математика и химия в школьной программе не нужны?
К слову мне повезло, увы, только уже в «выпускном» 9-м классе. В результате если  в геометрии, хоть что-то понимаю, то алгебра для меня – бессмысленный набор буквоцифр. Ганьба?

но, ИМХО, сотня научно-технических кружков для подрастающего поколения принесёт гораздо больше пользы общественной морали, чем соответственно сотня церквей. Люди занятые решением конкретных технических задач в среднем обычно нравственнее тех, кто болтает о законах духовных.

Тут, извините, получается вопрос, кто в полку нужнее: замполит или зампотех?
Они – для разного!
В этой логике, например, нафиг напрочь не нужны ни классное руководство, ни классные часы, ни замы по воспитательной работе. И не болтают а воспитывают: словом и делом. Вы таких не встречали? Не повезло. Мне – доводилось

Более ответственные и меньше склонны к вранью.

По моим наблюдениям никак не связано. Самые брехливые в моей практике были историк и физик.  
***


Эр Хель

В смысле "потребляйство" - это не для всех, а только для особо избранных "слуг народа" с чадами и домочадцами, остальным же хватит "Самодержавия, Православия, Народности"?

Знаете, не в обиду будь сказано, но мне непонятно: Вас возмущает факт наличия «кормушки», состав допущенных к ней, или чья-то персональная недопущенность?
Кажется, уже писал: ВСЕГДА есть воры и стяжатели, ЧАСТО и ОЧЕНЬ ЧАСТО они есть у власти.
Это отменяет необходимость морали? Тем более, что есть и примеры обратного.
***


Эр Эррор Ляпсус

Да, в общем-то, на смену лицемерному и корыстолюбивому сервилизму в "высокодуховной" обёртке лучше будет почти что угодно.

Что угодно это что? Например шариат? Не худший вариант...

Особенно на уровне индивидуальной морали.

На мой взгляд, индивидуальной морали не существует, мораль всегда коллективная. Существует индивидуальная совесть, находящаяся в сложной взаимозависимости с моралью. Но она, как и мораль не возникает сама собой… «из обезьянки» (с)

Даже и откровенное потребляйство лучше будет хотя бы тем, что честнее. Потому что даже с сугубо потребительских позиций можно поинтересоваться весьма немаловажными вещами. Например, сотрудник какого-нибудь провинциального музея может поинтересоваться: а чего это нас к аскетизму и ограничению потребления зовёт роскошно одетый пожилой мужик с часами ценой как бы не в годовой бюджет нашего музея тем более, если он не помощник президента?

Логично.

И почему его коллеги по духовному окормлению масс называют людей, потребляющих не только куда больше нас, но и в прямой ущерб нам, "примером нравственности в политике"?

Мне всегда был не очень понятен этот тезис. В политике кмк, есть эффективность: сработало/ не сработало. Ну и цена. За редкими исключениями (война, и то – не всякая) цена имеет значение.

А, может, именно потому и называют, что эта самая политика ведёт к увеличению потребления олигархов в гораздо большей степени, чем обычных граждан даже в самые благополучные годы, а в годы менее благополучные политика заключается в спасении потребления олигархов за счёт потребления прочих граждан? (т.е., что "православную нравственность" мэйд бай Чаплин надо понимать именно в ортдоксально-марксистском смысле: "объяснить быдлу, что власть жуликов и воров от Бога, чтобы не бунтовали").

Во все времена правители и иерархи имеют и потребляют благ больше, чем нижестоящие в социальной лестнице. Вопрос в степени разрыва между слоями.

Очень бездуховные и потребительские вопросы, я согласен Но я бы в гораздо большей степени предпочёл услышать ответы на них, а не ответы на вопрос как пройти воздушные мытарства или как нам с помощью Несмешного Чаплина и байкеров обустроить Россию

Это, кмк, не к церкви и не к морали даже, а к прокуратуре и правительству.
И разве Чаплин где-то предлагал не судить воров?
Подобное было, емнип, только в случае с Грефом (?) со стороны Б.Н.Ельцина. Что-то с безумным гонораром "Да, украл, но много сделал для реформ"

И кстати, Вы считаете, что у власти должны быть высокоэффективные в управлении финансами и ресурсами бессребреники? А где взять? Известные мне из истории случаи – в монастырях.
***

[Павел Парвус]

FatCat

цитата из: Павел Парвус на 03 Август 2015 года, 13:02:34
Мораль как таковая
А это что за зверь? В шоке
Опишите, пожалуйста...

Набор правил жизни людей в человеческом сообществе. Имеется в любом сколько-нибудь устойчивом обществе (ОПГ, ЕС, США, СССР etc) есть всегда. В России если не общепринята, то всё же наиболее распространена мораль, основанная на христианских, православных ценностях (в том числе советская).

Ну, вообще-то некоторые высокопоставленные "православные деятели" (и их подпевалы) утверждают, что она "дана свыше"...

я – не утверждал. Вы, возможно, приписываете мне и единомышленников и вдохновителей.

Цитата
она старше и прочнее советской
Насчёт "старше" - вопрос неоднозначный, поскольку обе они возникли на основе жизненного опыта общества.

Да, обе, только православная на несколько эдак столетий раньше. Получается – старше?

Что касается "прочнее" - не вижу смысла в этом определении. Поясните, что Вы имели в виду? Ведь "православная" этика также легко развалилась, едва сняли "духовные скрепы" (поддерживавшиеся всеми силовыми структурами государства)...

Она была до советской, существует ныне и, даже находясь в жестоком кризисе, помирать, очевидно, не собирается. Хотя и "болеет"
ТО, что ее не разделяете Вы и, например, Гюнце, не значит ни ее смерть, ни то, что такие не разделяющие в России составляют большинство.. тем более, что вы вроде бы разделяете советскую этику.

Цитата
сравнения коммунистической идеологии и идеологических структур СССР с религией и церковью не встречали?
Встречал. И что?

То, что их сходство при старшинстве православной системы по отношению к коммунистической, можно свидетельством преемственности )некоторого заимствования (Генезис, Карл! )).

Цитата
сейчас есть что-то на замену?
На замену чего?
"Духовности, соборности..." и прочего лицемерного, ханжеского трёпа - на фоне безудержного и бесстыжего "потребляйства" верхушки Русской ПЦ, совершенно безосновательно претендующей на роль "духовного лидера" русского народа?

Обоснованность претензий мы уже как-то обсуждали.
Что до потребляйства, то Вы уже как-то сравнивали и едва ли не отождествляли ЕР и НСДАП…
Ох не видали Вы безудержного и бесстыжего "потребляйства"…
Слыхали об индексе Джини?

http://aftershock.su/?q=node/33089

СПОЙЛЕРЫ

насколько понял «цветовую дифференциацию» в России разрыв больше чем в Белоруссии и Европе и меньше, чем в США. По нефтешейхам данных нет.

тут вроде бы нагляднее
http://blog.fontanka.ru/posts/83392/

Кстати, примечательная фраза

По Ливии данных нет, но данные по Египту и Тунису говорят о том, что индекс Джини в них находился до известных событий на вполне приличном уровне. Т.е. "народное недовольство" вовсе не вызвано таким уж диким социальным неравенством.

и, в любом случае, большие вопросы к методикам подобных расчетов.
Например старенькая, но яркая статья
http://expert.ru/2013/10/15/rejting-so-mnogimi-neizvestnyimi/

Но, знаете – да. Мораль обществу необходима, действующая/ поддерживаемая властью – по Вашему мнению, не годится.
На что менять?

[Иштван]

Тут, извините, получается вопрос, кто в полку нужнее: замполит или зампотех?

А где место замполита на военном корабле согласно боевому расписанию?

[фок Гюнце]

На что менять?

На мораль менять. Настоящую. Человеческую.
В которой считается постыдным врать, передергивать, бахвалиться "генетической обусловленностью" и "наибольшей распространенностью" взглядов своей тусовки по сравнению с моралью окружающих, а также громогласно выступая с широковещательными тезисами, отмахиваться от неудобных вопросов и возражений собеседников заявлениями об "отсутствии  времени и склонности".
Кстати, замечу, мораль, основанная на христианских православных ценностях, к подобным взглядам и такому поведению тоже относится неодобрительно. И весьма. Так что cura te ipsum, medice.
И когда достаточно многие члены общества начнут руководствоваться такой моралью - глядишь, и морализаторских стенаний станет поменьше.

[Павел Парвус]

Тут, извините, получается вопрос, кто в полку нужнее: замполит или зампотех?

А где место замполита на военном корабле согласно боевому расписанию?

Честно говоря, не знаю 
А вот роль в боевой и политической подготовке экипажа представляю довольно ясно 

Дополняю.

Значит так.
Со слов капитана второго ранга в отставке (из соседнего кабинета).
Место по боевому расписанию: центральный пост.
В обычной службе помимо организации и ведения политической/воспитательной работы обеспечивает магнитофонную запись происходящего на центральном посту. Запись ведется в постоянном режиме и открыто (все о ней знают)
В боевой обстановке на атомной подводной лодке помполит по получении через спутник ЗАСовской радиограммы даёт «добро» на разблокировку атомного оружия. Вместе с командиром корабля, старпомом и командиром соответствующей боевой части расписывается в журнале (время получения и содержание радиограммы, принятые меры).
В остальном в управление боевыми частями не вмешивается, так как это не его задача.
Вышеприведённые сведения – не секретные.

***

На что менять?

На мораль менять. Настоящую. Человеческую.

Во-первых Настоящая - это какая: православную в основных принципах могу описать, советскую могу, даже нацистсткую или готтентотскую. А вот нормальную человеческую... "Настоящие люди" это кто? Где? Когда?
Во-вторых, спасибо, что напомнили о себе.
К вопросу о лжи и передергиваниях

Я уже тыкал Вас в Вашу ложь

это вот это что ли:

лиц, ее не разделяющих, Вы нагло обвиняете в бездуховности и чем-то там животном.

Так я этого не говорил. Или процитируйте. Только меня, а не приписки от Змея или кого бы то ни было в стиле «то есть вы считаете…» Или же, как там у Фэткэта было? «Или признаны будете лжецом!!!» 

о конкретных фактах в обсуждаемых текстах. Ну давайте еще раз по тому старому кругу прогуляемся.

Бермессер казнен дриксенцами за трусость, дезертирство и измену…

  Ваши слова?

Так дезертирство, повторюсь – юридический факт, который устанавливается уполномоченными на то лицами или органами. Вот гибель находящихся при исполнении военнослужащих Дриксен в результате действий лейтенанта флота Дриксен фок Фельсенбурга и нанятых им людей - факт.
Дезертиром в той истории вроде бы является Лёффер (а еще соучастником убийства должностного лица Дриксен. интенданта на корабле Юхана не припоминаете?), правда подозреваю, что на момент «Китовой спины» он числился в пропавших без вести.

Бермессера, если бы Вы удосужились прочитать книгу, о которой беретесь рассуждать, считают предателем и дезертиром все, кто видели его предательское дезертирство

Все это кто? Вы и, так и не удосужившийся даже выйти в отставку (тут могу ошибаться) фок Фельсенбург?
Во всяком случае, это не суд и не правительство, от которого кстати, мерзавец (очень может быть) Бермессер имеет полномочия, которые и осуществляет там, где его прихватили «истинные дриксенские патриоты» совместно с честными (без кавычек) военнослужащими Талига. (Не припомните куда они потом отправились и что о своем маршруте твердо обещал главный в той компании патриот?)

Кстати, цитат из Текста в обоснование Вашей версии Вами приведено не было.
Было довольно много эмоций и претензий на окончательную истину.
Как-то вот так получается. Насчет лжи и передёргиваний.
На этом Вам здесь все.


P.S.

О морали заголосили... О духовности... Стало быть, окружающим карманы стоит проверить...

О Великой свободе заговорили... о Разуме и праве разумных...
Стоит оглянуться: страна еще жива?

[фок Гюнце]

На что менять?

На мораль менять. Настоящую. Человеческую.

Во-первых Настоящая - это какая: православную в основных принципах могу описать, советскую могу, даже нацистсткую или готтентотскую. А вот нормальную человеческую... "Настоящие люди" это кто? Где? Когда?

Была категория людей, которые громко утверждали, что нет никаких "людей вообще". а есть юберменши - истинные арийцы, скажем - и унтерменши - прочие недочеловеки.
Кажется, очередной экземпляр таких - налицо.
СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, теперь многое в рассуждениях этого человека о генетической морали  становится ясным: человек искренне верит, что людей на свете не бывает, а есть разные и не связанные друг с другом биологические общности, к примеру, русские (они происходят от православных), готтентоты (другой вид, произошедший, скажем, от пресмыкающихся) или нацисты (от членистоногих).
Гитлер тоже утверждал, что немцы и негры - это разные виды живых существ, как лошади и ослы, к примеру.

Я уже тыкал Вас в Вашу ложь

это вот это что ли:

Нет, вот то, что ли. Что выше написано. Со ссылкой. Про Вашу ложь о "прямых цитатах", которых и в помине не было. Вместо "прямых цитат" мы и тогда видели, и сейчас видим не опирающиеся на текст книги нелепые рассуждения человека, книгу недочитавшего и наковырявшего из нее что-то для себя удобное.

И еще то, "что ли" - про то, как Вы всех, не разделявших Вашу мораль, отчего-то облыжно обозванную "православной", обвиняли в бездуховности (целые темы Вами заводились). Да и сейчас Вы имели наглость настаивать на том, о том, что без морали-де старичку место не уступят - а мораль-де общепринятая - только Вашей тусовки. А потом Вы с восхитительно честным видом это опровергали и возмущались теми, кто Вам об этом напоминал.

Так что Вы подтверждаете ранее высказанную мысль: как только некто залезает на трибуну и начинает назойливо проповедовать преимущества своей морали сравнительно с недостатками морали окружающих - окружающим следует почаще проверять свои карманы.

О морали заголосили... О духовности... Стало быть, окружающим карманы стоит проверить...

О Великой свободе заговорили... о Разуме и праве разумных...
Стоит оглянуться: страна еще жива?

Вы решили доказать, что еще не весь запас вранья выложили?

Так не трудитесь. Как у Вас обстоят дела с "моралью" или, хотя бы, элементарной честностью, понятно не только мне.
Как я понимаю, ответить на прямой вопрос о том, кто и при каких обстоятельствах здесь говорил "О Великой свободе... о Разуме и праве разумных..." или какое отношение эта Ваша фраза имеет к настоящему разговору, у Вас опять не найдется ни времени, ни душевной склонности? Как обычно, когда Вам задают неудобные вопросы или прямо тыкают носом в Ваше вранье или очередные глупости?
А страна... если она от парвусов до сих пор не сгнила - то и дальше выживет...

[Иштван]

Честно говоря, не знаю 
А вот роль в боевой и политической подготовке экипажа представляю довольно ясно 

А такого места нет. Нет на корабле боевого поста партполитработы.
Шутки шутками, но на практике постоянное желание замолитов доказывать, что их партбилет более красный, чем у остальных офицеров, и нежелание вдохновлять личным примером (как раз вопрос про место по боевому расписанию) приводило к тому, что авторитет политработников был невысок, а на флоте - прямо скажем, низок.
Оттуда и возникали предложение вообще выгнать этих бездельников на берег, тут люди боевой работой заняты, а они только мешают. Улавливаете аналогию?

[Павел Парвус]

Роберт Хайнайн.
Звездная пехота
Starship Troopers

Джелли бросил взгляд на сержанта Миглаччио, командира первого отделения:
- Пять минут для падре.
Парни один за другим выходили из строя и становились на колени перед сержантом Миглаччио. Совершенно неважно, кто ты был, во что верил – в Аллаха, Христа, Иегову или какую-нибудь ересь, ты мог встать перед падре на колени, он обращал свое сердце к каждому, кто хотел с ним поговорить перед десантом

Вот это не священник, это - замполит, как его себе представляет американский романтичный милитарист.
А аналогия неверна.

[Глория]

А вот эту прекрасную новость здесь еще не постили: РПЦ хочет наложить руки на Исаакий. Там внизу ссылка на петицию. Если что.

[фок Гюнце]

Ах, ручонки шаловливые загребущие.
Но зато можно утешаться тем, что вместо музеев и прочих центров бездуховности будут открыты опорные пункты охраны и распространения высококачественной морали класса премиум!

[Эррор Ляпсус]

Об одном псевдонаучном эксперименте над московскими пятиклассниками

" До этого «экспериментом» называли региональный и федеральный этапы внедрения преподавания Основ православной культуры в 2009 и 2010-2011 годах соответственно...
С чего начинается эксперимент? Он начинается с формулировки гипотезы, которая по результатам эксперимента может подтвердиться, а может оказаться опровергнутой. В чем заключается гипотеза, которая проверяется в ходе данного эксперимента? В том, что введение ОПК в 5 классе возможно? Да кто бы сомневался! Быть может в том, что это не приведет к массовому восстанию и свержению правительства? Не думаю, что кто-то в это верит. Что курс ОПК выберет хотя бы треть родителей учащихся? Что дети, которые будут изучать ОПК, добьются большего в жизни или вырастут более порядочными людьми? Что удастся конвертировать детей в православие и заставить их в будущем в церковь ходить, свечки покупать и православную парковку оплачивать?
Даже на этом самом базовом уровне проведения «эксперимента» возникает полный провал, ибо никакой гипотезы нет, да и быть не может, ввиду того, что предложенный «эксперимент» не может ответить ни на один разумный вопрос в силу своей некорректности.
С чем сравнивать собрались эти 30 образовательных комплексов? Были ли эти комплексы выбраны случайно из множества образовательных комплексов, чтобы другие комплексы служили контрольной группой? Что является контролем? Замена ОПК в пятом классе плацебо уроком, где под видом изучения православия вышивают крестиком? Но самое главное – отсутствует постановка задачи. Чего мы хотим добиться введением ОПК, какой конечный результат мы будем измерять, чтобы судить о том, увенчался ли эксперимент успехом?" (с) http://scinquisitor.livejournal.com/71419.html