Вопрос

[Blade]

Давайте начнем с того, что любой желающий сесть на железный трон может это сделать по единственному праву -праву сильного. Как в свое время сделали это Таргариены. Да, с точки зрения права после свержения короля, нарушевшего вассальный договор, к власти должен прийти наследник, Роегар. Погиб от Робертова молота, защищая папеньку? Тогда его дети -убиты по приказу Ланнестера? Тогда Визерис. Довайте коронуем Визериса, предворительно отловив, назначим опекунов -протекторов, и все будет по закону. Правда мальчугана все равно придется топить в ванной или выбрасывать из окошка (ау! где Джейме? ) Так что законного выхода нет. (привидете -буду признателен) Поэтому когда я говорю о праве Неда и Роберта, я имею в виду маральное право. Король сошел с ума, король убил родных Неда, король пытался их истребить. Все просто - или -или. Ребята не хотели зажево сгореть, ребята дрались и победили. Кому -то из них и править. Как заметили выше, Нед не хотел -выпало Роберту.
З.Ы. Именно родство Роберта через свадьбу и мимел в виду.    

[S1]

Таргариены не просто сели на Железный Трон по праву сильного.Они собственно и создали и Трон и обьединенное королевство вместо враждующих земель.Это и дало им легитимность. Насчет топить Визериса в ванной,во первых к моменту смерти Эйериса ему было всего 8 лет и не факт,что расти он в нормальной обстановке,из него вырос бы такой засранец.Во вторых королева же была беременна Дейенерис,чем не наследница?
Самое же главное,сила конечно  имеет решающее значение,Роберт был вождем мятежа.Не Нед не Джон Аррен а именно Роберт. Но легитимность имеет значение тоже,иначе любой лорд может заявить "а почему не я"? Возьмите историю Европы,узурпация в чистом виде встречается давольно редко,как правило имеет место какая либо связь с прежним монархом.Или выдумывается.

[S1]

Кстатии еще о морали.Насколько я помню,король не убил никого из родственников Роберта.О каком вообще "моральном праве" можно толковать относительно Баратеона? По моему Джейме сказал что на восстание Роберта толкнула "гордыня,похоть и смазливое личико",если я правильно помню цитату.

[Blade]

Таргариены не просто сели на Железный Трон по праву сильного.Они собственно и создали и Трон и обьединенное королевство вместо враждующих земель.Это и дало им легитимность.

Легитимность? У Таргариенов было аж три легитивности! Крылатые, хвостатые и огнедышащие! Когда легитивности вымерли, -трон зашатался. Вообще Роберт ровно настолько легитивен по отношению к Таргариенам, насколько сами Таргариены легитимны к андалам, Ланнистеры к Кастерли, андалы к первым людям и т. д.

Насчет топить Визериса в ванной,во первых к моменту смерти Эйериса ему было всего 8 лет и не факт,что расти он в нормальной обстановке,из него вырос бы такой засранец.Во вторых королева же была беременна Дейенерис,чем не наследница?

Здесь с вами полностью согласен, из Визериса при других обстоятельствах вполне мог получится порядочный человек и приличный король. Другой вопрос, что бы сделал этот приличный человек с заговорщиками, достигнув совершеннолетия и получив реальную власть. Думаю -ничего хорошего.
При самом оптимистичном варианте, если бы из Визериса получился второй Нед, он мог бы помиловать Неда первого, Роберта и иже с ними, но вот Ланнистеров за убийство детей Роегара не ждало ничего хорошего в любом случае, а значит -скорей зовите Джейме!

Но легитимность имеет значение тоже,иначе любой лорд может заявить "а почему не я"?

Другому лорду ответили бы "А почему вы, собственно?" И что интересно, ни один лорд не спрашивал.

[Blade]

Кстатии еще о морали.Насколько я помню,король не убил никого из родственников Роберта.О каком вообще "моральном праве" можно толковать относительно Баратеона? По моему Джейме сказал что на восстание Роберта толкнула "гордыня,похоть и смазливое личико",если я правильно помню цитату.

Если заметили, я имел в виду Неда, Роберта в меньшей степени. Гораздо. Весьма.
В общем в той, что в тот момент он со Старками практически породнился, да и дружба знаете ли.
Что касается цитаты из Джейме - у него, как и у брата, острый язык, что безусловно нравится. Только острый язык еще не признак ума, поэтому Джейме для меня не истина в последней инстанции. Ему самому, перефразируя тов. Жиглова "надо было вовремя со своими женщинами разобратся, и мальчишек не разбрасывать где попало."

[S1]

Насчет драконов и Таргариенов. Драконы вымерли около века назад и Таргариенам это в общем не мешало.Будь на месте Эйерис более вменяемый король,глядишь правили бы и дальше. И потом,с помощью драконов можно захватить королевство,править с их помощью затруднительно.Никакой дракон не спасет от измены,от удара в спину и т.д. И тут легитимность приобретает большое значение. Если вас не устраивает цитата от Джейме,то вспомните что говорили вассалы Старков и Талли в конце первой книги:"мы подчинялись драконам,а драконы теперь мертвы" - примерно так. И затем "Да здравствует Король Севера". Т.е. новому Таргариену они быть может и подчинились бы.но не Ланнистеру или Баратеону.
P.S. Я имею в виду честных людей а не мерзавцев вроде Фрея или Русе Болтона.

[Lord_Ehrgeiz]

Кстатии еще о морали.Насколько я помню,король не убил никого из родственников Роберта.О каком вообще "моральном праве" можно толковать относительно Баратеона? По моему Джейме сказал что на восстание Роберта толкнула "гордыня,похоть и смазливое личико",если я правильно помню цитату.

Король не убил никого из родственников Роберта?! Внимательнее надо читать: Лианну, любимую Роберта именно Таргариены убили. Это и стало первопричиной войны.

[S1]

Насчет Лианны вопрос темный. Мы только со слов Роберта знаем что Рейегар похитил ее и изнасиловал.А вполне может быть что ничего этого не было.Во всяком случае,видя описания Роберта я с трудом могу поверить что Лианна действительно его любила.И ведь бабником он был и в молодости и Лианна это знала. Так что очень может быть что именно у Роберта было меньше всего оснований мстить Таргариенам,ну разве что гордыня.

[Nog]

Так ведь мы видим описание Роберта спустя 15 лет после тех событий. А тогда, до и во время восстания - вспомните слова Неда - Роберт был молодой, красивый, сильный, высокий и "не было женщины, которая не любила бы его" (за точность цитаты не ручаюсь, но в разговоре с Серсеей в богороще Нед говорил примерно так).
И кстати, стоит вспомнить, как именно началось восстание. Эйерис потребовал у Джона Аррена выдать его воспитанников - Неда и Роберта. Джон отказался и первым поднял свои войска на их защиту.

[S1]

Насчет "не было женщины..." позволю усомниться.Серсея же не влюбилась. Потом Роберт мог быть высоким,сильным,храбрым но был ли он например умным? И ведь первый незаконный ребенок появился у него еще в Орлинном гнезле и Лианна об этм знала. А его равнодушие к собственным отпрыскам? В отличие от Неда(если считать,что Джон Сноу его сын) или Оберина Мартелла Роберту на них было попросту наплевать. Я вполне могу представить,что Лианна могла разглядеть под внешней мишурой его истинное нутро.
Вообще по моему Роберт был не создан ни для короны,ни для брака.Из него бы вышел великолепный странствующий рыцарь.

[Nog]

Странствующий рыцарь вышел бы отличный. С этим не поспоришь.

"Король-наемник. Как бы меня полюбили певцы!" - сам Роберт говорил.

Серсея его не полюбила, да. Прежде всего, она уже любила другого (Джейме). А кроме того, как она сама говорила, в первую брачную ночь Роберт называл ее Лианной. Думаю, этого достаточно, не только чтоб просто не полюбить, но и чтоб жутко возненавидеть, что, собственно, и произошло.
Я ведь вовсе не превозношу Роберта. Да, король, муж и отец из него получился никудышный. Хотя, будь его женой все-таки Лианна, а не Серсея, многое могло бы сложиться для него иначе. Во всяком случае, она могла бы избавить его от многих минусов.
Впрочем, будь жива Лианна, Роберт вряд ли вообще стал бы королем.

[Адино]

 Подписываюсь под каждым словом в мессаге Nogа. Как бы мне хотелось, чтобы Лианна осталась жива! Нет, кто бы что ни говорил, а Реегару нет оправдания, ибо если он действительно ее любил - пошел бы к отцу девушки и попросил ее руки, а если нет, то за каким же Иным он ее похитил??  

Кстати, первый бастард - Мия Стоун - у Роберта появился уже после похищения, а возможно и после смерти Лианны. Если мне память не изменяет, Мие 16 лет, т.е. она родилась, как Робб и Джон, уже во время восстания.
И потом, наличие бастардов ни о чем, ровным счетом, не говорит. Роберт Баратеон относится к тому типу мужчин, которые могут пить, гулять и изменять, но при этом всю жизнь любить только одну, свою Единственную. А Роберт именно так и любил Лианну, и - ИМХО - именно ее смерть ожесточила его до такой степени, что он сквозь пальцы готов был смотреть на убийство детей. Ведь это были дети убийцы его любви...

[S1]

А откуда мы знаем,что Реегар не ходил к отцу Лианны? Может и ходил. Как вы думаете,что ответил бы ему Старк? С их понятием чести?
Если Мийя Стоун была зачата после "похищения" Лианны,то это тем более странно. Любовь всей жизни похитили а герой в это время утешается с другой. Но по моему ей было 18 лет.
А Роберт Баратеон по моему относился к тому типу мужчин,которые не способны вообще любить женщин. Они способны влюбляться,это так. Но если бы Лианна осталась жива,вовсе не факт,что у них с Робертом все было бы в порядке.Скорее уж наоборот. Вообще по моему Роберт использовал память о Лианне для самооправдания. Убили детей - это месть,шлялся по борделям и пьянствовал - так это из за разбитого сердца.
P.S. Насчет Серсеи.Она его не просто ненавидела а еще и презирала.Да ведь и было за что.

[Tyal]

Нет сейчас книги под рукой, но, вроде, мелькала там фраза, что, дескать, Лианна знала про наличие у Роберта бастарда. Если я не ошибаюсь...
В принципе, если она к тому времени уже любила Рейегара и знала, что будет с ним, то что ей было до бастардов Баратеона?

Вообще говоря, Рейегар представляется мне человеком, не способным похитить любимую девушку без ее согласия. А пресловутая честь Старков, в которой я не сомневаюсь (хотя в Сансе она и превратилась в нечто совсем уж странное), помноженная на страстную любовь юной девы, могла толкнуть Лианну на что-то совершенно отчаянное, как бегство с женатым возлюбленным. Причем, если бы не честь Старков, то все было бы просто и мерзко: жить с Робертом, а бегать к Рейегару. Но не для нее... Это же не Серсея, в конце концов :-))

[Адино]

 Насколько я помню, Лианна не могла "уже любить Рейегара", потому что в первый раз они друг друга увидили на турнире, после которого девушка сразу была похищенна.
Что до похода к отцу - ИМХО он совершенно невозможен. Во-первых тогда Старк-старший не помчался бы к королю с требованием вернуть дочь - на такой поступок сдержанного Старка могла толкнуть только мысль, что его любимой дочке угрожает опастность и увезли ее против воли. Во-вторых, буде визит Рейегара действительно состоялся, об этом бы знал Нед. В третьих мы достоверно знаем, что Старк-старший безмерно любил свою дочь - я не верю что он предпочел бы "честь" ее счастью. Но даже не будь это так! Знай он, что Лианна ушла добровольно, он бы скорее попытался ее образумить, чем требовать поддержки у короля.
Что до Лианны, то исходя из ее описания в книге, к ней никак не подходит определение "пылкой юной девы". Она была сдержанной и загадочной, как все Старки. А Рейегар... Герику и Рене помните? Извините за простоту, но похищение похищению, а так же "изнасилование" изнасилованию - рознь.
Про мотивы Рейегара я уже писала выше, ИМХО это скорее он мог совершить отчаянный поступок, но не Лианна, понимавшая, что это поставит под удар ее семью.

S1, а с вами мы, похоже, читали разные книжки   В описанного вами Роберта я просто не верю!