Вопрос

[Tyal]

Не придумала, куда задавать вопрос, а заводить новые темы не люблю, бо это умножает количество ненужных сущностей.
Поэтому спрошу сюда, а если где-то ответ на этот вопрос уже был, прошу послать меня по нужному адресу.

Итак: села я, как и многие тут, перечитывать Мартина, и в очередной раз задумалась - а почему, собственно, Баратеоны?
В смысле, вот Нед говорит Роберту, что у того больше прав на корону - а почему так? Почему, скажем, больше прав не у тех же Ланнистеров, которые явно богаче и влиятельнее?
Вот при всей моей нелюбви к Ланнистерам, нельзя же, кажется, отрицать, что папаша Тайвин был бы королем более удачно, чем Роберт? И крови бы, наверное, в итоге пролилось меньше...

Еще раз прошу прощения, если вопрос уже обсуждался и надоел :-))

[Lauriel Anarwen]

Я тоже об этом думала. Наверное, Нед так решил потому, что именно Роберт поднял восстание против Безумного Короля, он вёл войска и он убил принца Рейегара.
А вообще я считаю, что Дейенерис называет Роберта узурпатором совершенно справедливо. Какие права он имел на трон, кроме права силы? Ведь живы были дети Эйериса - Визерис и Дейенерис, и по всем законам престолонаследия именно Визерис должен был наследовать трон. Не понимаю, с какой стати туда взгромоздился Роберт, извините за грубость... В этой ситуации он поступил ничуть не лучше Ренли - "у меня армия больше, поэтому я и буду королём". Несерьёзно всё это...

[Адино]

 Роберт "взгромоздился" на трон, свергнув человека, едва не поджарившего целый город, разве нет? А передать трон Визерису он не мог по вполне понятным причинам - указанный Визерис тотчас отправил бы Роберта на корм рыбкам, живьем. И вообще это же был переворот с целью смены династии, разве нет?
И как можно считать Тайвина Ланистера лучшим, чем Роберт Баратеон, королем? Ему глубоко наплевать на страну, он куда более жесток, чем Роберт, и стал бы настоящим тираном. Ведь он жену своего сына "отдал в пользование" целой казармы, не имея на то никаких причин, кроме разве что получения такого вот извращенного удовольствия, а его доча Серсея повелела убить новорожденного младенца. Каково? Что стало бы с людьми, попавшими под власть такой семейки?
так что если бы к власти пришел Тайвин, Джейме скоро стал бы Дважды Царейбийцей.

[Balu]

так что если бы к власти пришел Тайвин, Джейме скоро стал бы Дважды Царейбийцей.

Не думаю, что Джейме убил бы собственного отца.

[SlavaF]

Роберт "взгромоздился" на трон, свергнув человека, едва не поджарившего целый город, разве нет?

Ну, как раз об этом знал лишь Джейме, уж никак не Роберт.

А передать трон Визерису он не мог по вполне понятным причинам - указанный Визерис тотчас отправил бы Роберта на корм рыбкам, живьем.

Думаю, всё же не живьём.
Нет, менять шило на мыло не стоило, конечно.

И вообще это же был переворот с целью смены династии, разве нет?

Изначально, пожалуй, нет. Просто восстание против безумного тирана. Если б не личная ненависть Роберта к Рейегару, трон вполне мог перейти к тому.
Тогда рыб кормил бы Джейме, а не Роберт.

 

И как можно считать Тайвина Ланистера лучшим, чем Роберт Баратеон, королем? Ему глубоко наплевать на страну, он куда более жесток, чем Роберт, и стал бы настоящим тираном.

Для государства, очень может быть, он был бы лучшим королём, чем Роберт. Уж этот вряд ли допустил бы междоусобицы. Тираном? Скорее всего. Но как бы это отразилось на большинстве жителей? Скорее всего, никак. Не Иван же Грозный, страну кровью заливать.
 

так что если бы к власти пришел Тайвин, Джейме скоро стал бы Дважды Царейбийцей.

Не думаю. Если он чужого дядьку прибить решился только из-за угрозы всеобщей гибели, папашу тем более бы не тронул. Я не думаю, что Тайвин устраивал бы шоу с поджариванием людей и минированием столицы, не его стиль. А на страдания отдельных несчастных блестящему Джейме было изрядно начхать.

[Tyal]

Давайте по порядку?

Во-первых, меня опять не так поняли. Не умею правильно излагать свои мысли, к сожалению.
Я уже говорила, что не люблю Ланнистеров? Уточню: я _очень_ не люблю Ланнистеров. Более того, лично для меня "Песнь" закончилась на казни Неда Старка, остальное я читаю только из-за вялого интереса к судьбе Арьи и из-за злорадного любопытства: ну-ка, ну-ка, Джордж Мартин, посмотрим, как ты будешь теперь мучаться, дописывая сагу, в которой единственный приличный человек умер в первом томе.
Но речь сейчас идет не о моих читательских пристрастиях.

Я задала вопрос, и меньше всего хотела вместо ответа получить очередной виток флейма. Мне в самом деле любопытно: где указано, что после истребления Таргариенов следующим _законным_ претендентом на трон является Баратеон? Может быть, об этом, к примеру, говорит сам Мартин, или есть какие-то, ускользнувшие от меня, источники?

Потому что, если это не так, то в лице Роберта мы имеем, имхо, персонажа, наименее подходящего на роль короля.
Ведь это именно Роберт довел ситуацию до столь кровавого разрешения. У него в собзниках было "долгое лето", а он, вместо того, чтобы править, принялся царствовать, по терминологии уважаемой Gatty. Этакий "облегченный" вариант короля Артура, добрый рыцарь, замечательный друг и тэпэ. Но напрочь безмозглый король.

Ланнистеры, надо сказать, тоже в данной ситуации сплоховали. Во-первых, они действительно могли реально захватить власть с самого начала. Во-вторых, они ее имели, посадив подле Роберта Серсею. Пожалуй, это был наиболее благоприятный для Золотых Львов период: вся полнота закулисной власти, опирающаяся на финансовую поддержку трона. Но Серсея оказалась слишком недалекой, она, если хотите, тактик, а не стратег. Вместо реальной власти она захотела власть номинальную - и бездарно ею воспользовалась.

Как мне кажется, лорду Тайвину правление удалось бы лучше, хотя бы по двум причинам: во-первых, быть худшим королем, чем Роберт, мог только безумный Таргариен, да и то - по причине душевной болезни. Во-вторых, если бы у Ланнистера _уже была_ власть, более-менее законная, после помазания на трон - не пришлось бы столько ради этой самой власти интриговать. Не говоря уже о том, что тогда ему волей-неволей пришлось бы вторично жениться и рожать наследника, что сделало бы его, вероятно, счастливее.

Ну, и, как вариант, остается еще Джон Аррен. Тот, кто столько лет продержался десницей при Роберте, уж как-нибудь сумел бы править сам, и это было бы легче, чем исправлять ошибки короля.

Так почему - Баратеоны?
:-))

[Nog]

С правами Баратеонов все довольно-таки просто. Это побочная ветвь рода Таргариенов, отделившаяся несколько веков назад. Именно воспользовавшись этим почти легендарным родством, Роберт и занял трон. Тем не менее, если б у Роберта не было личной ненависти к Рейегару, распространившейся впоследствии на всех Таргариенов, вряд ли бы началось само восстание.

[Tyal]

О!
Ну вот, сразу и объяснили :-))
Спасибо, Nog!
:-))

[Nog]

Ланнистеры, надо сказать, тоже в данной ситуации сплоховали. Во-первых, они действительно могли реально захватить власть с самого начала. Во-вторых, они ее имели, посадив подле Роберта Серсею. Пожалуй, это был наиболее благоприятный для Золотых Львов период: вся полнота закулисной власти, опирающаяся на финансовую поддержку трона. Но Серсея оказалась слишком недалекой, она, если хотите, тактик, а не стратег. Вместо реальной власти она захотела власть номинальную - и бездарно ею воспользовалась.

Ланнистеры, конечно, имели возможность захватить власть после свержения Эйериса. Но вот удержали бы они ее - большой вопрос. Во-первых, у них не было даже такого плохонького права на трон, как у Роберта. Во-вторых, не было у них и серьезных союзников, а воевать бы пришлось против Севера, Риверрана, Долины, а также уже присягнувшего Роберту Хайгардена и прочих. Да и в Королевской Гавани сочувствующих у них далеко не прибавилось после ее взятия (думаю, не надо напоминать, каким именно было это взятие?).
Далее, совсем не просто было бы и отобрать власть у Роберта уже после его утверждения на троне. По сути, подходящий момент настал уже только во время действия цикла.

[Адино]

" Во-вторых, они ее имели, посадив подле Роберта Серсею. Пожалуй, это был наиболее благоприятный для Золотых Львов период: вся полнота закулисной власти, опирающаяся на финансовую поддержку трона. Но Серсея оказалась слишком недалекой, она, если хотите, тактик, а не стратег. Вместо реальной власти она захотела власть номинальную - и бездарно ею воспользовалась."

Разве это не доказывает, что Тайвин был бы плохим королем? У него уже была власть, но он ею если и пользовался, то лишь в своих целях, ничего не сделав для страны; и потом не факт, что денежки Вестероса все убулькали на пиры короля, а не наряды королевы или в лапы ее отца.

А Роберт занял трон единственно по той причине, что был предводителем восстания; Тайвин мог бы оспорить его власть, но не сделал этого ибо был "не на коне"; Нед себе короны не желал, а Джон Аррен видимо понимал, что харизматичный Роберт усидит на троне дольше его, старого лорда Орлиного Гнезда.

[Tyal]

Просчетов Тайвина я не отрицаю, мне думается, что он, назначив Серсею в королевы, на время поуспокоился, а зря, как показала жизнь.

А вот насчет "старого лорда Орлиного Гнезда" - позвольте с вами не согласиться :-))
Не могу сказать точно, сколько лет ему было, когда он скоропостижно скончался, но несомненен факт, что на момент свержения Таргариенов ему было лет на пятнадцать меньше. Мне представляется серьезный, сильный и обеспеченный дядька лет этак сорока, который, насколько я понимаю, один оказался в состоянии реально противопоставить свою силу силе Таргариенов (Ланнистеры не считаются, они к перевороту примкнули в последний момент), воспитывая Роберта и Неда.

И что мы имеем? Сорокалетний, умудренный опытом муж против вспыльчивого сопляка Роберта, согласного ради личной обиды (ну не верю я в безумную любовь этого юбочника к Лианне) истребить все семейство обидчика, включая годовалых младенцев. За кем бы вы пошли, уважаемые лорды Семи Королевств? :-)))

Но тут уже сказано: типа того, что у Баратеонов было приблизительное право наследовать Таргариенам, а у прочих не было даже приблизительного :-))

[Адино]

 не могу назвать точный возраст Лорда Аррена, но ему явно было не сорок. это был дальновидный и мудрый политик, но вряд ли блестящий воин; Вестерос ж находился в том историческом периоде, когда король-воин ценится больше, и в первую очередь как символ - его любят женщины, уважает армия, обожает простонародье. Джону бы этого было не добиться.

[S1]

не могу назвать точный возраст Лорда Аррена, но ему явно было не сорок. это был дальновидный и мудрый политик, но вряд ли блестящий воин; Вестерос ж находился в том историческом периоде, когда король-воин ценится больше, и в первую очередь как символ - его любят женщины, уважает армия, обожает простонародье. Джону бы этого было не добиться.

По моему Джону Аррену было ближе к 50 годам.И откуда известно,что он был дальновидным и мудрым политиком? Он ведь воспитывал Неда Старка и Роберта а они были кто угодно,но не политики. Будучи десницей Роберта он не удержал короля от бессмысленного мотовства,не сумел обеспечить стабильности в государстве в отличие от Тайвина Ланнистера при Безумном короле. Скорее всего он как раз был неплохим лордом и войном,добрым и порядочным человеком. Но это не совсем те качества,какие нужны были Вестеросу в критический момент смены династии.Потом не забывайте что Джон Аррен был стар по меркам Вестероса и какого  наследника он бы оставил?  

[Blade]

Джон Аррен не мог стать королем, не удобно было, в том смысле, что не было ни прав ни повода. Права на пристол в данной ситуации имели Нед (формально только его участие отчасти и лигитимизирует мятеж - он главный пострадавший)  и  в меньшей степени, Роберт (зато в отличие от Неда, чуть Таргариен и в принципе желает порулить). Все остальные господа - лорды сдесь с боку припеку.  

[S1]

Какое такое право на престол было у Неда? Он имел право на месть а не на захват власти. У Роберта были некие права вследствие давнего родства через брак,а вовсе не из за происхождения от незаконорожденных Таргариенов.Ведь в книге много раз подчеркивается,что бастарды не могут наследовать.