Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 14:08:01

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  И опять Джастин - IX
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: И опять Джастин - IX  (прочитано 27479 раз)
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #165 было: 23 марта 2016 года, 23:45:40 »

Что-то я запуталась... Когда Алву убивали на Виноградной улице (то есть, в результате этого суда, который "не суд"), он там успевал подумать про Эмильену, что "неважно, что скажет родня, я на ней женюсь". То есть, у меня всегда было ощущение, что на тот момент Алва еще не последний в роду и у него даже все братья живы.
А получается, что он на тот момент уже последний живой Ракан?
Почти...
Соберано Алваро умер в 385.
Братья и сестры Рокэ к тому времени уже все умерли тоже.
СПОЙЛЕРЫ
Покушение на Алву на Винной улице было весной  388 года.
Однако, в это время  в Кэртиане гостил еще один Ракан. Подмигивание

А фраза "неважно, что скажет родня" - это про родню Эмильены, надо полагать.
« Последняя правка: 23 марта 2016 года, 23:56:19 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #166 было: 24 марта 2016 года, 01:54:27 »

Нет, восстание Борна было.
Хорошо, мятеж  Борна был.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Какое содействие? В чем?
Например, ловить по лесам, по долам разбежавшихся.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Вообще-то, «менял одну на другую», получается как раз две.
Ага, а потом другую на одну. И так до тех  пор, пока все партии (которых, видимо, тоже было две – одна и другая) не сошлись на Катарине Ариго.  Глазки вверх
Цитата
И какая из этих причин разумная?
Нет таких. Сильвестр не препятствовал браку Фердинанда и Магдалы. И уж тем более не делал этого с помощью мятежа Борна.
Цитата
Мэтр Инголс на переговорах с Робером, говоря о Темплтоне, как раз упоминает и Борна тоже.
Вы про это:
«Теперь о лицах, за которых вы ходатайствуете. Отъезд ее высочества Матильды Алати, Удо Борна и Дугласа Темплтона делает ваше требование в значительной степени беспредметным, однако маршал, не зная всех обстоятельств, ручается за их жизнь и безопасность. Более того, Борну и Темплтону не будут предъявлены обвинения за участие в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла. Последнее относится и к вам».

Обожаю тонкости толкования! Например:
Роберу, как Удо и Дугласу, не будут предъявлены обвинения за участия в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла. А Роберт-то оказывается тоже ветеран повстанческого движения.  Круто
Цитата
Важен не срок, а результат.
Ну раз срок неважен, то Алва увидел участие Вальтера и старика Эпинэ относительно недавно. После их смерти, то есть менее года назад.
Этак когда представится Ангерран, например, лет через двадцать, Алва узрит что и этот Карлион тоже был судьёй. Просто «древние силы» развлекались с ним гораздо дольше, чем с  остальными.  Смех
Цитата
А какая-нибудь аргументация для столь высокой степени уверенности имеется?
Да весь ход той встречи.
Цитата
В данном случае проще всего ответить вопросом на вопрос - а почему суд признавая все другие законы Раканов, отрицает этот.
Но раз Алва не воспользовался тем, что «проще всего ответить вопросом на вопрос» - значит, он не ищет лёгких путей.  Подмигивание
А может тянул время?  Глазки вверх



Соответственно, вопрос не "резонный", а глупый, но зато давший Рокэ возможность еще раз выставить ЛЧ в дурацком виде.

Только старые хроники и кодекс Диомида, и ни слова о "первом суде" в качестве прецедента.
Безусловно, так оно всё и было.  А чтобы выставить ЛЧ дураками «ярче, чётче и полнее», Алва принялся рассказывать  про прецедент, про то, что уже приговорён эориями, и про то, что узнал всё это от Эгмонта. А застреленный им Карлион наверное просто к слову пришёлся.
СПОЙЛЕРЫ
Кстати, то, что он не признал не только  вину, но и полномочия судей, Алва как раз признал. А уж как «признал» законность Альдо…



МатчастЪ!!!

Нет, вырванная из контекста цитата. Нечистоплотный приём, эр Хольм.
А Вы правы. Целиком цитата выглядит вот так:

С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля. Прежняя вассальная зависимость, согласно которой вассалами короля Ракана были главы Высоких Домов, в свою очередь имевшие кровных и ординарных вассалов, упразднена.

Но чтобы впредь, оградить Вас от используемых мною нечистоплотных приёмов, я не буду с Вами общаться.
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #167 было: 24 марта 2016 года, 02:28:04 »

Что-то я запуталась... Когда Алву убивали на Виноградной улице (то есть, в результате этого суда, который "не суд"), он там успевал подумать про Эмильену, что "неважно, что скажет родня, я на ней женюсь". То есть, у меня всегда было ощущение, что на тот момент Алва еще не последний в роду и у него даже все братья живы.
А получается, что он на тот момент уже последний живой Ракан?
Почти...
Соберано Алваро умер в 385.
Братья и сестры Рокэ к тому времени уже все умерли тоже.
СПОЙЛЕРЫ
Покушение на Алву на Винной улице было весной  388 года.
Однако, в это время  в Кэртиане гостил еще один Ракан. Подмигивание

А фраза "неважно, что скажет родня" - это про родню Эмильены, надо полагать.

(Почему, интересно, у меня она "Виноградной" получилась...)

Я так понимаю сомнения в законности первого суда эориев (в том, что действие должно быть засчитано за полноценный суд) именно потому, что участники никак не пострадали. Как бы вот, покусились на законного Ракана, должны были в 16 дней покаяться и исправиться или вернуться на пепелища, оставшиеся от их земель. А ничего не произошло.

Объяснением этому могло бы быть наличие другого Ракана. Но в Одинокого в качестве Ракана в Кэртиане мне поверить сложно - он же не человек, крови, отвечающей на проблемы мира у него просто нет.
Второй вариант - отсутствие присяги. Эории-то они, конечно, эории, но "служить и защищать Ракана" не клялись, как Ричард потом. Так что суд, хотя и полноценный, мог остаться без последствий.
« Последняя правка: 24 марта 2016 года, 20:37:06 от Auburn-2 » Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #168 было: 24 марта 2016 года, 09:55:20 »

(Почему, интересно, у меня она "Виноградной" получилась...)
(Может, песней Антонова навеяло?)

Я так понимаю сомнения в законности первого суда эориев (в том, что действие должно быть засчитано за полноценный суд) именно потому, что участники никак не пострадали. Как вот, покусились на законного Ракана, должны были в 16 покаяться и исправиться или вернуться на пепелища, оставшиеся от их земель. А ничего не произошло.
Полагаю, дело в том, что Абсолют (не «услышал» их) не посчитал организованное Приддом мероприятие за суд эориев , хотя (некоторые) его участники искренне верили в то, что это был именно он. Многие из ЛЧ после ( Подмигивание и даже до) погибли, но «после, не значит вследствии». Из-за неполной информации Алва сделал неверные выводы. По его словам, впервые на него покушались в 24 года, значит, в 386-387 году. Видимо Алва посчитал, что это покушение  было уже совершено по приговору суда эориев, потому он и зачел генерала Карлиона в состав пострадавших от "древних сил" судей.

Объяснением этому могло бы быть наличие другого Ракана. Но в Одинокого в качестве Ракана в Кэртиане мне поверить сложно - он же не человек, крови, отвечающей на проблемы мира у него просто нет.
К сожалению, в нем течет именно кровь Ракана, кровь принадлежащая Этерне (как говорила ада)и пламя Этерны не изменило ее. Поэтому во время его прогулок в Кэртиану  Абсолют начинает защищать его, как старшего кровеносца, а местный Ракан временно лишается магической защиты. Из-за этой рокЭровки, Алану Окделлу удалось убить Рамиро Алву, и Рокэ во время покушения на Винной наверняка погиб бы, если бы Одинокий не услышал его (благодаря родству крови) и не помог.

Второй вариант - отсутствие присяги. Эории-то они, конечно, эории, но "служить и защищать Ракана" не клялись, как Ричард потом. Так что суд, хотя и полноценный, мог остаться без последствий.
КМК, куда важнее, что во время суда эориев в Надоре не был соблюден необходимый ритуал, поэтому древние силы просто не обратили на него внимание.
« Последняя правка: 24 марта 2016 года, 10:49:34 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #169 было: 24 марта 2016 года, 10:45:59 »

Цитата
Безусловно, так оно всё и было.  А чтобы выставить ЛЧ дураками «ярче, чётче и полнее», Алва принялся рассказывать  про прецедент, про то, что уже приговорён эориями, и про то, что узнал всё это от Эгмонта. А застреленный им Карлион наверное просто к слову пришёлся.
СПОЙЛЕРЫ
И что? Какой вывод следует из всего этого?

Цитата
Кстати, то, что он не признал не только  вину, но и полномочия судей, Алва как раз признал.
Прямая неправда. Дав согласие на "гальтарскую процедуру со всеми ее кульбитами" (см. ЯМ-1, стр. 370), Алва признал и судей, получив тем самым право на поединки с ними.

Цитата
А уж как «признал» законность Альдо…
А это - передергивание. Признание/непризнание прав Альдо на талигойскую корону никак не связано с гальтарскими судебными процедурами.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #170 было: 24 марта 2016 года, 14:47:54 »

Братья и сестры Рокэ к тому времени все умерли тоже.

У сестёр остались дети, да и родичи по матери - семейство Салина - вполне себе живо и здравствует. Наверняка есть и более дальняя родня по линии обеих бабушек. Словом, найдётся кому выразить недовольство таким вопиющим мезальянсом.

Цитата
А фраза "неважно, что скажет родня" - это про родню Эмильены, надо полагать.

Ну, родня Эмильенны от такого брака была бы в полнейшей эйфории - какие перспективы открылись бы для всех них! Да и сама Эмильенна со временем горько пожалела об упущенных возможностях.

Но чтобы впредь, оградить Вас от используемых мною нечистоплотных приёмов, я не буду с Вами общаться.

Ваше право. Однако полезнее для Вас было бы научиться учитывать контекст и перестать передёргивать.
« Последняя правка: 24 марта 2016 года, 14:49:38 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #171 было: 24 марта 2016 года, 19:01:13 »

Я так понимаю сомнения в законности первого суда эориев (в том, что действие должно быть засчитано за полноценный суд) именно потому, что участники никак не пострадали. Как вот, покусились на законного Ракана, должны были в 16 покаяться и исправиться или вернуться на пепелища, оставшиеся от их земель. А ничего не произошло.

ИМХО, но мне кажется, что Абсолют реагирует далеко не на каждый "вяк". Если эории поговорили о дурном и разошлись, ровно ничего не сделав, и Ракану от их болтовни ни холодно ни жарко, Абсолют это не засчитывает.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #172 было: 25 марта 2016 года, 00:43:38 »

Я так понимаю сомнения в законности первого суда эориев (в том, что действие должно быть засчитано за полноценный суд) именно потому, что участники никак не пострадали. Как вот, покусились на законного Ракана, должны были в 16 покаяться и исправиться или вернуться на пепелища, оставшиеся от их земель. А ничего не произошло.

ИМХО, но мне кажется, что Абсолют реагирует далеко не на каждый "вяк". Если эории поговорили о дурном и разошлись, ровно ничего не сделав, и Ракану от их болтовни ни холодно ни жарко, Абсолют это не засчитывает.

Верно. Вот если бы кто-то из присутствующих перед этим принёс лично Алве или дому Раканов клятву на крови, тогда Абсолют отметил бы факт её нарушения и принял меры. Но клясться на крови эориям запрещено, хотя уже мало кто помнит причины этого запрета.   
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #173 было: 25 марта 2016 года, 01:33:23 »

И что? Какой вывод следует из всего этого?
А выводов сразу два.
Первый.
Не только старые хроники и кодекс Диомида, но и самый что ни на есть «первый суд» в качестве прецедента.

Второй.
Если Рокэ, ранее, уже был приговорён эориями Кэртианы к смерти, то юристы называют такое прецедентом, который позволяет Алве отрицая все остальные законы, настаивать на исполнении одного-единственного.
Цитата
Кстати, то, что он не признал не только  вину, но и полномочия судей, Алва как раз признал.
Прямая неправда. Дав согласие на "гальтарскую процедуру со всеми ее кульбитами" (см. ЯМ-1, стр. 370), Алва признал и судей, получив тем самым право на поединки с ними.
«Более того, все они признавали как свою вину, так и полномочия судей. Я не признал ни первого, ни второго, значит, нас рассудят гальтарские боги».  (ЯМ-2, стр. 49)
Либо Алва признал судей, но не признал их полномочия. Либо прямая неправда. А чья, рассудят  гальтарские боги. Или, если угодно, демоны.
Цитата
А это - передергивание. Признание/непризнание прав Альдо на талигойскую корону никак не связано с гальтарскими судебными процедурами.
Вот так-таки и не связано?
Итак, по гальтарским законам, эорий, осуждённый, но не согласившийся с приговором, мог потребовать поединков со своими судьями. А сколько из этих эориев было тех, кто отказывался признавать правящего монарха своим государем?
Вот когда выяснится что, например,  Ивиглий Пенья или Цинна Марикьяре демонстративно сидели в присутствии императора, вот может  тогда и стоит  говорить о передёргивании? 
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #174 было: 25 марта 2016 года, 02:08:12 »

Я так понимаю сомнения в законности первого суда эориев (в том, что действие должно быть засчитано за полноценный суд) именно потому, что участники никак не пострадали. Как вот, покусились на законного Ракана, должны были в 16 покаяться и исправиться или вернуться на пепелища, оставшиеся от их земель. А ничего не произошло.

ИМХО, но мне кажется, что Абсолют реагирует далеко не на каждый "вяк". Если эории поговорили о дурном и разошлись, ровно ничего не сделав, и Ракану от их болтовни ни холодно ни жарко, Абсолют это не засчитывает.

Верно. Вот если бы кто-то из присутствующих перед этим принёс лично Алве или дому Раканов клятву на крови, тогда Абсолют отметил бы факт её нарушения и принял меры. Но клясться на крови эориям запрещено, хотя уже мало кто помнит причины этого запрета.   

То есть, дело все-таки в наличии\отсутствии личной клятвы?
А засчитывается ли тогда этот суд за одно из четырех условий проклятия? Я была уверена, что засчитывается - сходство же налицо.
« Последняя правка: 25 марта 2016 года, 15:32:01 от Auburn-2 » Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #175 было: 25 марта 2016 года, 11:11:02 »

Цитата
А выводов сразу два.
...
...
Первый смотрится не как вывод, а как декларация, логически так и не обоснованная и с процитированным никак не увязанная.  Глазки вверх
Второй - та же декларация, только с добавлением неправды и передергивания, о котором можно говорить прямо сейчас.  Подмигивание
Обвинители решили судить Алву по старым законам и в соответствии со старыми судебными процедурами. Отрицал ли Алва кодекс Диомида? Нет. Согласился ли с его применением и применением гальтарской процедуры судопроизводства? Да. Действовал ли на суде в соответствии с оной процедурой? Да, вплоть до самого конца. В том числе и в своем последнем отказе - это как раз не отрицание законов, а законное использование права, предоставленного приговоренному. Приговоренный, строго в рамках процедуры - не до, а после проведения суда и вынесения приговора, отказывает судьям в праве решать его судьбу и передает все на волю богов.
Да, и почему-то в описании гальтарских законов право эория на "суд богов" нигде и никак не увязывается с вопросом признания им кого-то монархом.  В шоке

Так что и прозвучавшее в суде "Нельзя настаивать на одном законе, отрицая другие.", и озвученное здесь "... резонный вопрос – почему он, отрицая все другие законы, настаивает на одном" базируются на заведомо ложном утверждении. Ни каких-то "других законов", ни, тем более, "всех других законов" в рамках используемого на суде старого законодательства Алва не отрицал. Я еще могу понять Карлиона в судебном зале - стрессовая ситуация, неожиданность, замаячили серьезные неприятности, вот он и выдал, что смог...  А вот на форуме?
« Последняя правка: 25 марта 2016 года, 17:42:56 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
УСГслава
Личный нобиль
*

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 39

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #176 было: 25 марта 2016 года, 12:52:15 »

Насчет родственников Рокэ Алвы.
Кажется забыли упомянуть Савиньяков. Дед Алвы и Арно Савиньяк-младший единоутробные братья. Соответственно маршал Арно ему что то вроде троюродного брата.
Тем более есть сцена где  они сами признают родственницей через ту же даму и Мирабеллу Окделл с потомством.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #177 было: 25 марта 2016 года, 17:20:05 »

То есть, дело все-таки в наличии\отсутствии личной клятвы?
А засчитывается ли тогда этот суд за одно из четырех условий проклятия? Я была уверена, что засчитывается - сходство же налицо.

То есть за одно из четырёх предательств? В принципе возможно, но с большой натяжкой, поскольку в отличие от Эмильенны Карси, Ричарда и Фердинанда самозваные судьи не были связаны с Алвой никакими обязательствами или личными отношениями. А предают, как известно, только свои.
« Последняя правка: 25 марта 2016 года, 17:26:47 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #178 было: 25 марта 2016 года, 19:10:38 »

То есть, дело все-таки в наличии\отсутствии личной клятвы?
А засчитывается ли тогда этот суд за одно из четырех условий проклятия? Я была уверена, что засчитывается - сходство же налицо.

То есть за одно из четырёх предательств? В принципе возможно, но с большой натяжкой, поскольку в отличие от Эмильенны Карси, Ричарда и Фердинанда самозваные судьи не были связаны с Алвой никакими обязательствами или личными отношениями. А предают, как известно, только свои.

А почему именно личных предательств? Ведь в проклятии было сказано "четырежды пройдет через то, что испытал я" - чудовищная несправедливость близких и посторонних. Разве нет? Несправедливый (бредовый, невозможный-потомучто-такого-не-может-быть) суд как бы часть событий. Имеется организованная подстава с помощью любимой\близкой женщины. Имеется суд. Тут, правда, подстава была следствием суда, а не наоборот, но элементы в наличии.
Иначе - если искать абсолютное сходство - придется выяснять, когда и где Рокэ Алву пытались убить сложным образом родные братья, чего как бы не было.

Но если все-таки тот суд не засчитывается, то что входит уже найденные предательства?
Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #179 было: 25 марта 2016 года, 21:34:49 »

Но если все-таки тот суд не засчитывается, то что входит уже найденные предательства?

Эмильенна Карси - предательство любящего её человека; Ричард Окделл - предательство эра, которому он принёс присягу; предательство Фердинанда, оклеветавшего своего маршала. О четвёртом случае достоверных данных нет, хотя было предположение, что это как-то связано с Джастином Приддом.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!