Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 08:05:33

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  И опять Джастин - IX
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: И опять Джастин - IX  (прочитано 27481 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #150 было: 19 марта 2016 года, 23:30:17 »

А Ричарду всё это приснилось?
А что «всё»?
Просто если Вы про сцену в старой часовне, то увиденное там Ричардом, никак не походит на суд эориев.

А это не важно. Важно то, что участники сего действа назвали его судом. А предъявленное письмо, видимо, от королевы-матери, как известно, перенесшей свою ненависть с Алваро на Рокэ, дало им для этого видимость основания.   

Цитата
(Всё же нам есть с чем сравнивать.)  Подмигивание

Ага, один фарс с другим.

Цитата
ЗЫ. В старой часовне, совершенно точно не было Карлиона. Вообще ни одного.  Язык

А Вы уверены, что у Алвы на руках был точный список самозваных судей? Не думаю, что даже перед смертью Окделл мог заложить своих сообщников, гораздо вероятнее, что он обошёлся обобщённым "мы, истинные Лучшие люди, вас судили и вынесли приговор". Естественно, что ни Дораки, ни Савиньяки, ни другие эории, принявшие сторону Олларов, в число "истинных ЛЧ" не входили, их место заняли благонамеренные навозники типа Ларака.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #151 было: 21 марта 2016 года, 01:29:06 »

Напомню, что в случае восстания Эпине именно так и было. 
В случае с Эпинэ было несколько иначе.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Вы же писали о каком-то мутном подозрении на мятеж из-за  трепа  пьяных мужчин на охоте.
Я писал о сборище, которое, в свете того что им уже было известно, Савиньяк и Ноймаринен, возможно, приняли за мятеж. Или за последний этап его подготовки. Поэтому,  Арно-старший и поехал.
Цитата
К примеру, может посоветовать охотникам не мешать касеру с пивом, а излишне рьяным доносчикам не искажать факты.
Вполне возможно, что именно так Сильвестр бы и поступил. Если бы Савиньяк вернулся из поездки к Борну живой-здоровый.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Тогда тем более странно нарочно обострять отношения, для улаживания которых планируется не много не мало, а королевская свадьба.
Так вопрос не в свадьбе, а в невесте.
Цитата
И как это перекликается с  Вашей прежней версией  про «нечто, что потом выдали за мятеж»?
Да очень просто.  Потому что Савиньяк поехал предотвращать мятеж. Во всяком случае, и он сам и Ноймаринен верили – Борн поднял мятеж. И Савиньяка убили.
В результате этого, то, что может быть, и не было мятежом, стало мятежом без всяких сомнений. Обратного уже не докажешь. Да и кто бы стал слушать?  Ноймаринен  (если верить Катарине) в таких делах полумерами не ограничивался.  Круто
Цитата
Потому, что смысл разговора в том, чтобы как-нибудь вытащить  «друга Матильды» из той субстанции
То, что цель разговора – вытащить матильдиного друга, с этим я полностью согласен. И именно поэтому, упоминание мятежа Борна бессмысленно.
Если Темплтон участвовал в мятеже Борна и был за это прощён (а как бы иначе он тогда попал к Окделлу?) то зачем об этом вообще говорить? У него непрощенных грехов полны карманы.
И вот тут-то как раз как нельзя к месту приходится безымянный господин, чьим оруженосцем был Темплтон. Если этот аноним участвовал в мятеже Эгмонта, то всё сходится. Неизвестный нам господин отдавал приказы. Темплтон, соблюдая присягу оруженосца, их исполнял и тем самым нарушил присягу королю. Вот поэтому-то вина на «господине и герцоге Окделле».
А иначе, ничего не получается. Окделлу Темплтон не присягал.  Язык



А это не важно. Важно то, что участники сего действа назвали его судом.
Ещё как важно. Альдо себя королём назвал. И даже анаксом и…?
Цитата
А предъявленное письмо, видимо, от королевы-матери, как известно, перенесшей свою ненависть с Алваро на Рокэ, дало им для этого видимость основания.
С бумагой, содержание которой до сих пор неизвестно, тоже не всё так просто. Если это письмо от Алисы, то она для Эгмонта не авторитет. Так как «Окделлы верны своему королю». К тому же ненависть к «олларской своре». Алиса – не король, а вдобавок, хоть и по мужу, но Оллар.
Цитата
Ага, один фарс с другим.
Я про оформление.
Цитата
А Вы уверены, что у Алвы на руках был точный список самозваных судей?
Я ни в чём не уверен, но…
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #152 было: 21 марта 2016 года, 13:16:28 »

Напомню, что в случае восстания Эпине именно так и было. 
В случае с Эпинэ было несколько иначе.
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
И как это перекликается с  Вашей прежней версией  про «нечто, что потом выдали за мятеж»?
Да очень просто.  Потому что Савиньяк поехал предотвращать мятеж. Во всяком случае, и он сам и Ноймаринен верили – Борн поднял мятеж. И Савиньяка убили.
В результате этого, то, что может быть, и не было мятежом, стало мятежом без всяких сомнений. Обратного уже не докажешь. Да и кто бы стал слушать?  Ноймаринен  (если верить Катарине) в таких делах полумерами не ограничивался.  Круто
  В замешательстве Если  в результате мятеж в Борне таки случился без всяких сомнений, то зачем все эти события «ПОТОМ выдавать за мятеж»?
Из-за этого Вашего «потом» сложилось впечатление, что речь идет о том, что мятежа Борна в принципе не было, а дело о мятеже было полностью сфальсифицировано. Если речь изначально шла не об этом, разногласия исчерпаны.
Хех Только объясните, пожалуйста, зачем же тогда Вы спорили с тем, что в Борне мятеж таки был?

Цитата
Тогда тем более странно нарочно обострять отношения, для улаживания которых планируется не много не мало, а королевская свадьба.
Так вопрос не в свадьбе, а в невесте.
Эр Хольм, я же просила назвать разумную причину. Объяснение, что, кардиналу не нравилась невеста из Дома Эпине ( Глазки вверх а то ж ему заранее было не понятно, что у ЛЧ всего две возможные кандидатки на эту роль – Ирэна и Магдала), и потому он наехал не на Эпине, а на Борнов, к таким не относится.

То, что цель разговора – вытащить матильдиного друга, с этим я полностью согласен. И именно поэтому, упоминание мятежа Борна бессмысленно.
Если Темплтон участвовал в мятеже Борна и был за это прощён (а как бы иначе он тогда попал к Окделлу?) то зачем об этом вообще говорить?
А, если НЕ участвовал, упоминать об этом было тем более ни к чему.
То, что за первый мятеж не казнили, не означает – сразу все забыли. Взгляните, как на особом режиме после мятежа жили в Талиге семьи Эпине и Окделлов. К примеру, в КНК «Окделлам нельзя появляться в столице без разрешения и задерживаться дольше, чем требуется.»
И еще, в теме была версия эра УСГслава, что Темплтон после восстания Борна сбежал в Агарис, позже вернулся в Талиг присоединиться к восстанию Окделла.

И вот тут-то как раз как нельзя к месту приходится безымянный господин, чьим оруженосцем был Темплтон. Если этот аноним участвовал в мятеже Эгмонта, то всё сходится. Неизвестный нам господин отдавал приказы. Темплтон, соблюдая присягу оруженосца, их исполнял и тем самым нарушил присягу королю. Вот поэтому-то вина на «господине и герцоге Окделле» .
Между восстанием Борна и Окделла – пять лет. Срок службы оруженосца - три года. Темплтон уже совершеннолетний во время восстания Борна, потому никак не может оставаться чьим-то оруженосцем до восстания Окделла. Простая арифметика.

А вопрос о возрасте Дугласа для его отмазки, как раз очень уместен. Мол, «Сколько там Вам было во время мятежа Борна? 16? Значит, во время восстания Окделла всего то 21? (с высоты прожитых лет) Эх-х, совсем пацан еще был. Виноват, конечно, поскольку совершеннолетний, но куда больше во всем виноваты научившие юношу плохому и замутившие мятежы взрослые дяди.»

А иначе, ничего не получается. Окделлу Темплтон не присягал.  Язык.
Правильно, Окделлу Темплтон не присягал потому, что присягал Борну. Язык


Если списка «судей» у Алвы не было, то участие в первом «суде» убиенного при Малетте Грегори – предположение. А раз так, то логично было предположить и участие там же Ангеррана. Хотя бы уже потому, что по эорийским законам (с которыми, как нам известно, Алва знаком) у него больше оснований быть судьей, чем у Грегори.
Однако Алва ведёт себя так, будто наверняка знает – Ангеррану про первый «суд» ничего неизвестно. А откуда такая уверенность? Либо у Алвы поимённый список всех участников первого «суда». Что представляется сомнительным. Либо никакого «суда эориев»  не было.
Либо элементарная логика. «Древние силы» должны были покарать неправедных судей. Раз Ангерран Карлион жив, значит, он в суде эориев не участвовал. Раз Грегори Карлион мертв, значит, наоборот.

Либо никакого «суда эориев»  не было.
Любопытно услышать Вашу версию, и что же тогда там в Надоре было?


Заметьте, ни одного живого участника. Есть только слова Алвы, которому необходим прецедент, дабы добиться так желанных ему поединков с судьями. Более того вообще никому из присутствующих совсем ничего не известно о первом «суде эориев» .
Необходимых Алве прецедентов поединков осужденного с судьями достаточно в истории, несколько примеров он перечислил, а послы Ургота и Дриксен дополнили. Так что этот рассказ уже ничего, по сути, не добавляет, хотя и приятно щекочет нервы, собравшимся в зале суда господам.
« Последняя правка: 21 марта 2016 года, 14:08:40 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #153 было: 21 марта 2016 года, 16:21:04 »


И вот тут-то как раз как нельзя к месту приходится безымянный господин, чьим оруженосцем был Темплтон.

Ещё раз: Темплтон был оруженосцем не безымянного господина, а Карла Борна.

Цитата
Если этот аноним участвовал в мятеже Эгмонта, то всё сходится.

К этому времени Борн был казнён.

Цитата
Неизвестный нам господин отдавал приказы. Темплтон, соблюдая присягу оруженосца, их исполнял и тем самым нарушил присягу королю.

Так и было в 388-м. А в 393-м Темплтон нарушил присягу королю, приняв участие в восстании своего сюзерена герцога Окделла, вассалом которого он был как надорский ординар.

Цитата
Вот поэтому-то вина на «господине и герцоге Окделле».

Именно. Вина на эре Темплтона Карле Борне и на его сюзерене Эгмонте Окделле, он же исполнял их приказы. Правда, сам он не считает, что это снимает с него ответственность.

Цитата
А иначе, ничего не получается. Окделлу Темплтон не присягал.

Присягал, как своему сюзерену. Окделл, как известно, призвал под свои знамёна своих вассалов, а из прочих ЛЧ его поддержали только Эпинэ, остальные под разными предлогами уклонились.

Цитата
С бумагой, содержание которой до сих пор неизвестно, тоже не всё так просто.

Ну почему же, догадаться нетрудно: "А кто назначает судей? - Создатель руками помазанников и слуг своих". Из таких помазанников в Талиге в тот момент наличествовало двое - Фердинанд и Алиса. Фердинанд не мог желать смерти Алвы, остаётся только его матушка, которая ненавидела всех Алва, и надо сказать, не без оснований. Алваро Алва посмел не умереть, когда она оказала ему высочайшую честь - собственными руками попыталась его отравить, а в результате лишилась сначала супруга, а потом и власти. 

Цитата
Если это письмо от Алисы, то она для Эгмонта не авторитет. Так как «Окделлы верны своему королю».

Точнее "Талигойе и своему королю". И уж точно не Фердинанду был верен "наплевавший на все присяги Эгмонт", если отказывался восстать против него только потому, что "у нас слишком мало сил".

Цитата
К тому же ненависть к «олларской своре». Алиса – не король, а вдобавок, хоть и по мужу, но Оллар.


Э нет. Алиса, активно возвращавшая доолларианские порядки и выдвигавшая Людей Чести (или именовавших себя таковыми) в ущерб прочему дворянству, была для ЛЧ если не талигойской святой, то чем-то близким к этому. Собственно, оба восстания потому и случились, что "всё, что сделала королева Алиса, уничтожено, Фердинанд Оллар во власти Дорака" и, чтобы вернуть утраченное, то есть отобранные у ЛЧ государственные посты, власть и влияние, "мы  можем рассчитывать только на силу оружия".

Цитата
Цитата
Ага, один фарс с другим.
Я про оформление.

А я про существо дела.

Цитата
Если списка «судей» у Алвы не было, то участие в первом «суде» убиенного при Малетте Грегори – предположение.

Точнее, незнание даты его проведения. Окделл Алве не показания давал, а объяснял, почему он не считает себя виновным в убийстве из-за угла. А участников сего действа (которых было всего пятеро: Окделл, Ларак, Придд, Борн и кто-то из Эпинэ) он точно не назвал, иначе как бы Ларак сохранил голову на плечах?

Цитата
А раз так, то логично было предположить и участие там же Ангеррана. Хотя бы уже потому, что по эорийским законам (с которыми, как нам известно, Алва знаком) у него больше оснований быть судьей, чем у Грегори.


Ещё раз: о "суде эориев" Окделл сказал только, что он был. Вдаваться в подробности у него не было ни времени, ни желания - им предстояла дуэль на линии.

Цитата
Однако Алва ведёт себя так, будто наверняка знает – Ангеррану про первый «суд» ничего неизвестно.

Вероятнее всего, так и было. Ангерран, в отличие от Грегори, тихо сидел в своём поместье, не принимая никакого участия ни в войне, ни в политике.

Цитата
А откуда такая уверенность? Либо у Алвы поимённый список всех участников первого «суда».

Как я уже говорила, этого не было. Хотя, исходя из общей расстановки сил, Алва мог предположить, что таковыми были Придд и Анри-Гийом Эпинэ, и если насчёт первого он догадался верно, то насчёт второго ошибался - в Надоре был один из младших Эпинэ, вероятнее всего, Арсен.

Цитата
Что представляется сомнительным.

Точнее, нет сомнений в том, что этого списка у него не было.

Цитата
Либо никакого «суда эориев»  не было.
 

А Ричарду всё, изложенное на сс. 442-446 ОВДВ, просто приснилось.

Цитата
Заметьте, ни одного живого участника.

А что Вас удивляет? Три восстания, несколько военных кампаний, и это не считая проведённой МиК чистки.

Цитата
Или этот суд был тайной от своих,

Разумеется, был. О нём знали пятеро участников и Ричард. Ну и, возможно, семьи Эпинэ и Борнов. Семья Придда, скорее всего, не знала, как и Наль Ларак.

Цитата
но с чего бы, ведь стремление устранить Алву – не секрет.

Это не столько стремление, сколько мечта. Хотя попытки воплотить её в жизнь предпринимались неоднократно и одинаково безуспешно.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #154 было: 21 марта 2016 года, 19:02:57 »

И потом, эти слова, сказанные Карлом: "Для меня ваше слово равно слову чести" - идеальная замануха именно для Эгмонта - очень могут быть домашней заготовкой.
А может быть искренним мнением или желанием переложить ответственность за бесчестное решение на другого человека.

Да и "замануха" эта тешит ЧСВ Эгмонта, но никак не манит его к нужному Придду решению. Велик риск, что  Окделл скажет "нет", и все, вопрос закрылся, цель не достигнута.
К нужному Придду решению привёл сам Придд. Вот, только аргументы его отлично работают на твёрдых и незыблемых Окделлах и уже хуже на всех других. Потому Вальтеру было очень полезно устроить так, чтобы принимал решение именно Эгмонт. А тут как раз Борн со своей красивой фразой (остальные всё-таки попроще выражались). А он зять Вальтера.
Цитата
Цитата
Ведь признание Лансара уличало Борна в подлом поступке. А некоторые люди, когда их тычут в собственное дерьмо, сильно оскорбляются и делаются агрессивными.
Ну, да, бывает, конечно, но тогда Карла придётся признать единственной истеричкой в семье. Что для Кэртианы странно.
Почему истеричкой? Напомню, что в те жестокие  времена дворяне за оскорбление друг друга именно что убивали на дуэли. Была у них такая культурная норма.
Так одно дело - норма, и совсем другое - от нормы отклонение. Если бы Борн убил Савиньяка на дуэли - и вопросов бы не было.
Цитата
И почему это странно для Кэртианы? Неужели все Окделлы резали беременных женщин, раз это сделал Ричард? Злость
Убийство Ричардом Катарины как раз было по примеру св. Алана: убийство беззащитного человека за предательство. Поступок Ричарда был более истеричным и менее оправданным, но разница - исключительно, количественная.
Поэтому, аргумент остаётся в силе: судить о кэртианцах по их родственникам можно.
Цитата
То, что о какой-то семье в обществе сложилось определенное мнение, не означает, что ВСЕ, абсолютно все, в ней обязательно соответствуют этому «стандарту». Это означает, что на основании многолетней выборки поступков членов этой семьи посчитали среднее, но дисперсия может быть довольно велика.
Если известен характер обсуждаемого человека, то это верно. Но этого у нас нет. Так на каком основании о нём судить? По поступкам? Но нам известны только восстание и убийство Савиньяка, которые мы, как раз, и обсуждаем. Остаются родственники.
Цитата
Савиньяк из замка Борна без его разрешения никуда бы не делся, а значит время всё обдумать у Карла было.
Что значит, без разрешения никуда бы не делся? Это он его под арест посадил бы что ли? Маршала? Приехавшего на переговоры? Но это же бунт?!
А убить маршала - не бунт? Всяко, лучше подумать сначала.
Цитата
А мотива для убийства не просматривается.
Так может, тогда его и не убивал никто? Сам, все сам… Смех

У меня, на вскидку, просматриваются несколько.
Если Карл Борн был вспыльчивым, то мотивом могло послужить обвинение его в подлости.
Для вспыльчивого человека, вполне, подойдёт дуэль. Стрелять, не дожидаясь дуэли В шоке - это уже истерика.
Цитата
Еще Савиньяк мог пригрозить Борну обнародовать показания Лансара, если он не откажется от своих планов.
Но что же тут плохого? Это же было не подлое убийство, а благородная казнь осуждённого преступника единственным эффективным в случае этого осуждённого способом. Это, естественно, если он надеялся победить в восстании.
Цитата
Ну и, помнится у эреа Светы интересная версия была, что Борн убил Савиньяка потому, что боялся, что тот его таки уговорит не восставать.
А, вот, это уже похоже на мотив. Тут, как раз, ситуация, когда "думать некогда", всё горит.
Но всё опять упирается в нужность-ненужность восстания. Если восстание было нужным, то почему к нему не присоединились Эпинэ и Эгмонт? Да, и Придды тоже - всё же родня? Если же после неубийства Алвы оно потеряло смысл (мне это кажется странным, но вдруг), то зачем восстал Борн, и на что он рассчитывал?

Об убийстве маршала.
 А почему не допускаете, что все просто. Произошло, примерно то самое, что и 14 декабря 1825 года. Приехал генерал толкнул речь, часть солдат дрогнула и выстрел.
Мотив для убийства хороший, но если Савиньяк выступал перед толпой мятежников, почему об этом ничего не известно Арлетте и она думает, что всё дело в признании Лансара?

Либо никакого «суда эориев»  не было.
Любопытно услышать Вашу версию, и что же тогда там в Надоре было?
А я тоже считаю, что не это было судом.
Весь процесс развода Эгмонта на согласие был таким, что Эгмонту задавался вопрос, на который был только один "единственно правильный" ответ. Т.е. Эгмонт, и это все знали, был таким человеком, для которого самое главное поступать и говорить Правильно. Так как такой человек мог назвать судом то, в сравнении с чем даже балаган устроенный Альдо на суд похож больше?
Потом, таинственная бумага, убедившая наконец Эгмонта. Если бы это был приказ Алисы устроить суд, Окделл ответил бы не "да будет так", а что-то на тему: давайте начинать суд. Потому что до сих пор не только обвинения никакого не было предъявлено, но даже и высказались не все: Эйвон на протяжении всего собрания не сказал ни слова. Если это был приказ Алисы убить Алву, что можно трактовать, как осуждение, то зачем было потом врать про суд эориев, а не сказать про суд королевы (Алиса к тому времени была мертва и подставить её Эгмонт не мог). Поэтому я и считаю, что настоящий суд эориев был раньше и Эгмонту приддъявили его протокол.
« Последняя правка: 21 марта 2016 года, 19:12:32 от katarsis » Авторизирован
УСГслава
Личный нобиль
*

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 39

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #155 было: 22 марта 2016 года, 18:17:51 »

Госпожа Holiday.
Не знаю как в матчасти, сей знаменитый труд видимо прошел мимо меня. Может там действительно нет.
Я исходил из текста Зимний излом том 1 стр. 42  абзац 3 " ... а Савиньяк теребил перевязь и вдруг сказал, что поедет к Карлу и уймет его. Он так и сделал, но получил пулю в живот..."
Насчет дуэлей. Красное на красном стр. 376 третий абзац снизу "... Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли..." Т.к. я когда писал свое сообщение, дальше упоминал это событие, у меня и появилась ассоциация.

Насчет суда. Действительно я написал достаточно коряво. Скорее всего как пишут выше, действительно Окделлу предъявили уже готовое решение. Либо шел процесс согласования. Кто-то написал бумагу и постепенно приглашали эориев присоединится. Процесс затянулся и некоторые уже начали выбивать. На упомянутой мной стр. 50 во время суда Алва кроме упоминания Грегори Карлиона заявил ".. Увы, когда я осилил старые манускрипты, из моих судей остались в живых только старик Эпинэ и Вальтер Придд.." Т.е. Алва знал состав судей поименно. Да и Ларак и второй Карлион в их число не входили. Кстати многие тут отстаивали мнение, что Лансар мог выдать список заговорщиков. Кто мог запретит Алву еще разок допросить его.
Авторизирован
Olesha
Личный нобиль
*

Карма: 30
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 44


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #156 было: 22 марта 2016 года, 21:14:02 »

Алва знал состав судей поименно. Да и Ларак и второй Карлион в их число не входили. Кстати многие тут отстаивали мнение, что Лансар мог выдать список заговорщиков. Кто мог запретит Алву еще разок допросить его.
Мне тоже кажется, что знал, и не стал бы сочинять байки про участие Карлиона и прочих.

Как вариант, этот любопытный документ мог сохраниться в Надоре и найтись при обысках после восстания Окделла. А Дорак уже поделился информацией с ПМ.

Кстати, судей, возможно, «уполномочили» эсператисты (истинники?). Недаром Алва говорит Оноре что «Ваши единоверцы сделали все, чтоб отправить меня к закатным тварям, с какой стати МНЕ спасать их».

Авторизирован
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #157 было: 23 марта 2016 года, 01:54:05 »

Хех Только объясните, пожалуйста, зачем же тогда Вы спорили с тем, что в Борне мятеж таки был?
Затем, что его могло и не быть.
СПОЙЛЕРЫ
Поэтому повторюсь, но с уточнением:
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Эр Хольм, я же просила назвать разумную причину.
Давайте начнём с того, что попытки Сильвестра помещать Магдале стать королевой – это чистой воды предположение. И основано оно лишь на том, что нам точно известно – не нравилась кардиналу перспектива, в которой Эпинэ становились королевской роднёй.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
что Темплтон после восстания Борна сбежал в Агарис, позже вернулся в Талиг присоединиться к восстанию Окделла.
А потом снова в Агарис? Каков непоседа!  Смех Вообще-то путешествия денег стоят. Так почему Борны могли позволить себе лишь одно, а Темплтон три?   В шоке
Цитата
Либо элементарная логика.
Логика и «древние силы» это хорошо. Но среди судей «первого состава» Ава числил и Вальтера со стариком Эпинэ. Насколько логично, что «древние силы» покарали их много позже того же Окделла?  Глазки вверх
Цитата
Любопытно услышать Вашу версию, и что же тогда там в Надоре было?
Теряюсь в догадках, но то что не суд – несомненно.
Цитата
Необходимых Алве прецедентов поединков осужденного с судьями достаточно в истории
Необходимым Алве прецедентом  был «первый суд» над ним, а вовсе не  поединки. Без этого «суда» ему нечего ответить на резонный вопрос – почему он, отрицая все другие законы, настаивает на одном. Без ответа на этот вопрос не будет никаких поединков. А хочется…  Поцелуй



А в 393-м Темплтон нарушил присягу королю, приняв участие в восстании своего сюзерена герцога Окделла, вассалом которого он был как надорский ординар.
«С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля».
                                                                                       МатчастЪ!!!
Цитата
Э нет. Алиса, активно возвращавшая доолларианские порядки и выдвигавшая Людей Чести (или именовавших себя таковыми) в ущерб прочему дворянству, была для ЛЧ если не талигойской святой, то чем-то близким к этому.
О нет. Ничего подобного.
Алиса, с высоты доисторического происхождения Окделлов и прочих ЛЧ, ничем не отличается от тех же Лараков. Так что она в лучшем случае союзник. И потом, даже если Алиса помазанник, то только олларианский. Для того, кто ненавидит олларскую свору, это не считается.  Язык
Цитата
Ещё раз: о "суде эориев" Окделл сказал только, что он был.
Это Алва поведал, что Окделл рассказал.
А фельпским каторжникам Алва сказал, что в шкатулке детонатор. И они ему тоже поверили.  Смех
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #158 было: 23 марта 2016 года, 08:06:19 »

А ведь практически правильная версия в свое время прозвучала.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #159 было: 23 марта 2016 года, 10:57:40 »

К нужному Придду решению привёл сам Придд. Вот, только аргументы его отлично работают на твёрдых и незыблемых Окделлах и уже хуже на всех других. Потому Вальтеру было очень полезно устроить так, чтобы принимал решение именно Эгмонт. А тут как раз Борн со своей красивой фразой (остальные всё-таки попроще выражались). А он зять Вальтера.
Я бы не взялась предсказывать, в какую сторону тараканы в голове Эгмонта ломанутся. Вот разве только,  вся надежда была на чудо-бумажку, которую ему Придд показал. А остальные ЛЧ особо вроде бы и не возражали, чтоб их напряжно уламывать.

(пожимая плечами) Ну, допустим, что сговор между зятем и тестем был, очевидно, что цель этого сговора убить Алву. Учитывая, что тот недавно отбуцкал Борна, их единодушие в этом вопросе совсем не удивительно . Но это ничем не подтверждает тезис, что также совпадает и их мнение о восстании.

Кстати, Вальтер на сходке так вдохновенно агитировал запачкать руки чести ради великой цели, что может, ненароком, зятя своего и сагитировал Савиньяка застрелить?  Глазки вверх

Так одно дело - норма, и совсем другое - от нормы отклонение. Если бы Борн убил Савиньяка на дуэли - и вопросов бы не было.
  Круто Ой. Видали мы эти ихние дуэли. То всемером на одного навалятся, то убегающему противнику в спину стреляют, то лежачего бьют, то полковник из-за разногласий по ходу сражения в  генерала стреляет. Такая вот чудная норма.

И из-за всего этого  у людей того времени  в башке уже есть устойчивая связка – людей за оскорбление убивать можно. У наших современников ее  нет, однако, не смотря на это, и сейчас не редкость убийства, когда люди сидели-говорили, а потом один другого чем-то обидел, и тот его за это убил. Если сейчас есть люди, преступающие через эту норму (при том, что убийство за оскорбление, в принципе, табу), тогда это сделать было еще проще.

Цитата
И почему это странно для Кэртианы? Неужели все Окделлы резали беременных женщин, раз это сделал Ричард? Злость
Убийство Ричардом Катарины как раз было по примеру св. Алана: убийство беззащитного человека за предательство. Поступок Ричарда был более истеричным и менее оправданным, но разница - исключительно, количественная.
Поэтому, аргумент остаётся в силе: судить о кэртианцах по их родственникам можно.
Кривая усмешка То есть, Вы на этом примере  осудили в убийцы беременных женщин и Айрис Окделл, и Ричарда Горика, и Льюиса Окделла, и Джеральда Окделла и других людей этой фамилии в подобной мерзости за всю свою жизнь не замеченных? Браво, эреа!
Но это Ваш выбор, и Ваш взгляд на жизнь. А я пользоваться этим аргументом не намерена.

Цитата
То, что о какой-то семье в обществе сложилось определенное мнение, не означает, что ВСЕ, абсолютно все, в ней обязательно соответствуют этому «стандарту». Это означает, что на основании многолетней выборки поступков членов этой семьи посчитали среднее, но дисперсия может быть довольно велика.
Если известен характер обсуждаемого человека, то это верно. Но этого у нас нет. Так на каком основании о нём судить? По поступкам? Но нам известны только восстание и убийство Савиньяка, которые мы, как раз, и обсуждаем. Остаются родственники.
Все просто. Когда нет ограничивающих условий, надо рассматривать все возможные варианты.
Подробности, известные про семью и родственников, позволяют оценивать эти варианты, как более или менее вероятные, но не отбросить их окончательно, как пытаетесь сделать Вы.

Цитата
Савиньяк из замка Борна без его разрешения никуда бы не делся, а значит время всё обдумать у Карла было.
Что значит, без разрешения никуда бы не делся? Это он его под арест посадил бы что ли? Маршала? Приехавшего на переговоры? Но это же бунт?!
А убить маршала - не бунт? Всяко, лучше подумать сначала.
А в чем проблема? Полагаю, если бы Борн попросил у Савиньяка время на раздумье, он бы ему его и так дал. Он ведь все-таки, приезжал уговаривать  Карла, а не приговаривать.

Цитата
Если Карл Борн был вспыльчивым, то мотивом могло послужить обвинение его в подлости.
Для вспыльчивого человека, вполне, подойдёт дуэль. Стрелять, не дожидаясь дуэли В шоке - это уже истерика.
К примеру, Савиньяк во время разговора тоже мог разгорячиться  и отказать в статисфакции подлецу, подсылавшему убийц к Росио, чем еще больше разозлил бы Борна. В результате, "бумс"...

Цитата
Еще Савиньяк мог пригрозить Борну обнародовать показания Лансара, если он не откажется от своих планов.
Но что же тут плохого? Это же было не подлое убийство, а благородная казнь осуждённого преступника единственным эффективным в случае этого осуждённого способом. Это, естественно, если он надеялся победить в восстании.
Похоже, этот вывих мозга доступен только Людям Чести, и то лишь при помощи некой волшебной бумажки из архива Приддов (а без нее, даже и они не соглашались). Для всех остальных – это обычная уголовщина. Трусы побоялись вызвать Алву на дуэль и подослали наемных убийц! Позор, бесчестье и Занха для всех названных Лансаром. Возможно, Борн надеялся спасти остальных, и получилось ведь. А возможно, слава отважного мятежника ему нравилась больше славы трусливого ничтожества.
Помнится, Райнштайнер говорил, «если бы Борн выстрелил в Колиньяра, он бы у многих вызвал сочувствие, несмотря на преследуемые им цели». У разных людей может быть разное восприятие одного и того же поступка. Многочисленные дискуссии на форуме тому прекрасный пример. Подмигивание
« Последняя правка: 23 марта 2016 года, 13:46:04 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #160 было: 23 марта 2016 года, 11:10:53 »

Но всё опять упирается в нужность-ненужность восстания. Если восстание было нужным, то почему к нему не присоединились Эпинэ и Эгмонт? Да, и Придды тоже - всё же родня? Если же после неубийства Алвы оно потеряло смысл (мне это кажется странным, но вдруг), то зачем восстал Борн, и на что он рассчитывал?
Или, кто его заставил? Или, кто пообещал помощь?

Кстати, Райнштайнер считал этот  труднообъяснимый  мятеж частью глобального заговора МиК против старой знати, что тоже неплохая версия.

Или просто Карл Борн был по жизни на редкость упертым дураком?
Собственно, для Вас должно являться важным аргументом то, что в семье Борнов подобные дурные мятежники уже встречались. Дикон "скопировал" Алана, а Карл Борн "скопировал" Рутгера Гонта.

Любопытно услышать Вашу версию, и что же тогда там в Надоре было?
А я тоже считаю, что не это было судом.
Весь процесс развода Эгмонта на согласие был таким, что Эгмонту задавался вопрос, на который был только один "единственно правильный" ответ. Т.е. Эгмонт, и это все знали, был таким человеком, для которого самое главное поступать и говорить Правильно. Так как такой человек мог назвать судом то, в сравнении с чем даже балаган устроенный Альдо на суд похож больше?
Лично я полагаю, что Придд показал собравшимся выписку из какого-нибудь древнего кодекса (например, того, который Алва упоминал) или аналогичный прецедент из древней истории,  или прецедент из «Павсания» (если реальной подходящей истории не нашлось), позволяющую называть  их собрание именно судом эориев, а не просто сговором с целью покушения на убийство.
 
Поэтому я и считаю, что настоящий суд эориев был раньше и Эгмонту приддъявили его протокол.
Простите за банальный вопрос «А судьи кто?». Кто мог осудить судом эориев Алву без участия Окделла или Эпине, раз уж надо было им потом протокол решения показывать? А, если они его раньше уже осудили на смерть, чего тогда Эгмонт комедию ломает про «я против убийства»? Внезапное обострение совести случилось что ли, или ранний склероз?

Госпожа Holiday.
Не знаю как в матчасти, сей знаменитый труд видимо прошел мимо меня. Может там действительно нет.
Я исходил из текста Зимний излом том 1 стр. 42  абзац 3 " ... а Савиньяк теребил перевязь и вдруг сказал, что поедет к Карлу и уймет его. Он так и сделал, но получил пулю в живот..." .
Матчастью здесь на форуме называют книгу. Значит, перепутала я. Спасибо, что напомнили этот момент.

Но тогда, если в живот Савиньяку стрелял Борн, он выглядит откровенным садистом – не просто убить, а так чтобы еще и помучился. Таким поступком должна была двигать ненависть и ярость, а не трезвый расчет.

Либо, характер раны еще больше наводит на версию о неумелом стрелке, который попал куда попало.

Насчет дуэлей. Красное на красном стр. 376 третий абзац снизу "... Победителей не судят, и Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли..." Т.к. я когда писал свое сообщение, дальше упоминал это событие, у меня и появилась ассоциация.
Полагаете, Борн рассчитывал, что после победы восстания, его аналогично не осудят за выстрел в Савиньяка? Что ж, очень может быть.

Насчет суда. Действительно я написал достаточно коряво. Скорее всего как пишут выше, действительно Окделлу предъявили уже готовое решение. Либо шел процесс согласования. Кто-то написал бумагу и постепенно приглашали эориев присоединится. Процесс затянулся и некоторые уже начали выбивать. На упомянутой мной стр. 50 во время суда Алва кроме упоминания Грегори Карлиона заявил ".. Увы, когда я осилил старые манускрипты, из моих судей остались в живых только старик Эпинэ и Вальтер Придд.." Т.е. Алва знал состав судей поименно. Да и Ларак и второй Карлион в их число не входили.
Ну, допустим, Окделлу предъявили чье-то «готовое решение». Но в принципе  Придд перед этим тоже озвучил такое же готовое решение, и Эгмонт с ним не согласился «руки чести должны быть чистыми».  Чье же решение надо было показать Эгмонту, чтобы он с ним согласился так сразу? Кто этот авторитет на Ваш взгляд?
 
Кстати многие тут отстаивали мнение, что Лансар мог выдать список заговорщиков. Кто мог запретит Алву еще разок допросить его.
Алва говорил Арлетте, что Лансар не называл заказчиком покушения на него Окделла. Так что Лансар не знал всех подробностей, да и со стороны Придда в принципе было бы глупо доверять их ему. КМК Лансар нарочно назвал заказчиками Борнов, Ариго , Эпине, зная симпатии Савиньяка к ним, и не прогадал, этим спас свою шкурку. И о том, что покушение – это исполнение приговора суда эориев, он тоже не говорил, т.к. Алва узнал подробность о суде эориев позже от Эгмонта. 
« Последняя правка: 23 марта 2016 года, 11:12:59 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #161 было: 23 марта 2016 года, 13:42:27 »

Хех Только объясните, пожалуйста, зачем же тогда Вы спорили с тем, что в Борне мятеж таки был?
Затем, что его могло и не быть.
СПОЙЛЕРЫ
Нет, восстание Борна было.СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Король «с готовностью менял одну невесту на другую». Так что вряд ли их было всего две, и потом Фердинанд с готовностью менял другую невесту на одну.
Круто Вообще-то, «менял одну на другую», получается как раз две.

Цитата
Эр Хольм, я же просила назвать разумную причину.
Так фишки выпали.
Так карты легли
Так звёзды встали.
Смех И какая из этих причин разумная?


Цитата
что Темплтон после восстания Борна сбежал в Агарис, позже вернулся в Талиг присоединиться к восстанию Окделла.
А потом снова в Агарис? Каков непоседа!  Смех Вообще-то путешествия денег стоят. Так почему Борны могли позволить себе лишь одно, а Темплтон три?   В шоке.
А с чего Вы взяли, что Борнов на восстании Окделла не было? Мэтр Инголс на переговорах с Робером, говоря о Темплтоне, как раз упоминает и Борна тоже.

Цитата
Либо элементарная логика.
Логика и «древние силы» это хорошо. Но среди судей «первого состава» Ава числил и Вальтера со стариком Эпинэ. Насколько логично, что «древние силы» покарали их много позже того же Окделла?  Глазки вверх
Алва на суде говорит, что «древние силы будут развлекаться гораздо дольше меня».  Подмигивание Важен не срок, а результат.
  Глазки вверх Он, как сам видит те события, так другим и рассказывает.

Цитата
Любопытно услышать Вашу версию, и что же тогда там в Надоре было?
Теряюсь в догадках, но то что не суд – несомненно.
Радость Ух ты! Даже, несомненно. А какая-нибудь аргументация для столь высокой степени уверенности имеется?

Цитата
Необходимых Алве прецедентов поединков осужденного с судьями достаточно в истории
Необходимым Алве прецедентом  был «первый суд» над ним, а вовсе не  поединки. Без этого «суда» ему нечего ответить на резонный вопрос – почему он, отрицая все другие законы, настаивает на одном. Без ответа на этот вопрос не будет никаких поединков. А хочется…  Поцелуй
Ответить нашлось бы чего. В данном случае проще всего ответить вопросом на вопрос - а почему суд признавая все другие законы Раканов, отрицает этот.
« Последняя правка: 23 марта 2016 года, 14:37:44 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #162 было: 23 марта 2016 года, 14:24:56 »

Цитата
Необходимым Алве прецедентом  был «первый суд» над ним, а вовсе не  поединки. Без этого «суда» ему нечего ответить на резонный вопрос – почему он, отрицая все другие законы, настаивает на одном. Без ответа на этот вопрос не будет никаких поединков. А хочется…

Суд проходил по гальтарским законам, а по ним основанием для поединка является отказ обвиняемого признать приговор. Послы Ургота и Дриксен это подтвердили.
"– Герцог Алва говорит то, что соответствует действительности. – В посольском ряду, кашляя и кряхтя, поднялась коричневая фигура, и Дик узнал дуайена. – Древнее право подразумевало божий суд во всех Золотых землях. В Дриксен этот обычай позабыт, но не отменен и по сию пору. Не правда ли, граф фок Глауберозе?
Затянутый в темно-синее дриксенец походил на замерзшее копье.
– Дриксен – страна чести и памяти, – холодно произнес он, – но я не предполагал, что в Урготе столь хорошо знают наше прошлое."

Следовательно, никакого "первого суда" для назначения поединков не требуется. Суд эориев объявили? Да. Приговорили? Да. Подсудимый приговор признавать отказался? Отказался. Значит, придется драться, совершенно независимо от того, что там было/не было в прошлом. 

Далее - "всех других законов" Рокэ не отрицал, это, мягко говоря, передергивание. Сначала - в суде, потом здесь - на форуме. Улыбка Соответственно, вопрос не "резонный", а глупый, но зато давший Рокэ возможность еще раз выставить ЛЧ в дурацком виде.

И, кстати:
"– Хватит! – прикрикнул Альдо, и Дикон послушно замолчал. – Мы проверим кодекс Диомида и посмотрим старые хроники. Если Рокэ Алва имеет право на бой с нами, мы скрестим шпаги. "
Только старые хроники и кодекс Диомида, и ни слова о "первом суде" в качестве прецедента.
« Последняя правка: 23 марта 2016 года, 14:36:47 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #163 было: 23 марта 2016 года, 21:59:58 »

МатчастЪ!!!

Нет, вырванная из контекста цитата. Нечистоплотный приём, эр Хольм.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Auburn-2
Герцог
*****

Карма: 321
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 597



просмотр профиля
Re: И опять Джастин - IX
« Ответить #164 было: 23 марта 2016 года, 23:05:20 »

Цитата
Либо элементарная логика.
Логика и «древние силы» это хорошо. Но среди судей «первого состава» Ава числил и Вальтера со стариком Эпинэ. Насколько логично, что «древние силы» покарали их много позже того же Окделла?  Глазки вверх
Цитата
Любопытно услышать Вашу версию, и что же тогда там в Надоре было?
Теряюсь в догадках, но то что не суд – несомненно.

Что-то я запуталась... Когда Алву убивали на Виноградной улице (то есть, в результате этого суда, который "не суд"), он там успевал подумать про Эмильену, что "неважно, что скажет родня, я на ней женюсь". То есть, у меня всегда было ощущение, что на тот момент Алва еще не последний в роду и у него даже все братья живы.
А получается, что он на тот момент уже последний живой Ракан?
Авторизирован

Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь  © Фридрих Ницше
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!