И опять Джастин - VIII

[Шаарах]

Расслабиться? Речь идет о руководителе попавшей в тяжелейшую ситуацию страны - человеке долга - который в первый раз за месяцы получил возможность встретиться с единомышленником и обсудить возможности что-то сделать.
Не помню, что конкретно Катари говорила Роберу, но, как Вы сами неоднократно замечали, она и соврет недорого возьмет.

Встретиться с единомышленниками? В Нохе Алва если с кем и мог встретиться, так это с Левием и Катариной. И кого из них Алва считал единомышленником? И если встречался и обсуждал, то, с какими результатами? Может быть были предприняты какие-то действия? Может быть Левий рассказывал о чём-то таком Роберу? Может быть та самая «правда» от Катарины могла облегчит тяжелейшее положение, в которое попала страна?
И да, Катарина действительно, это не в упрёк ей, частенько лжёт. Но почему о втсречах а Алвой она лжёт бедняге Роберу, а не Штанцлеру?


Dama
Штанцлер был не нужен Катарине живой.
При этом он планировал занять при ней прежнее положение, и Катарина встретилась с ним, чтобы показать – он не сможет больше шантажировать её. А за попытку очернить Катарину, она пригрозила ему смертью.
При этом Катарина выпустила Штанцлера чтобы предстать доброй и милосердной.
Вроде бы ничего не забыл. 

Милосердие.
Милосердия, при принятии Катариной обязанностей регента было явлено и без того изпядно. Освобождены сразу трое – Эпинэ, Рокслей и Окделл. Мало того, первого и второго тут же пристроили к делу. А для того, чтобы проявить милосердие к «старому другу семьи, который знал её ещё девочкой» потребовалась «трогательная просьба» Ричарда. Причём для милосердного удовлетворения этой просьбы пришлось милосердно делать вид, что Окделл член Совета. Полагаю, что послы подумали, что это просто праздник какой-то. Праздник милосердия! 

Планы Штанцлера.
Планы у него, разумеется, были. Куда же без них! Но куда более реалистичные. Потому что будущее Катарины представлялось хоть и непечальным, но неопределённым. После родов, она автоматом переставала быть регентом. А новый регент мог вернуть Штанцлера в тюрьму. И даже если бы Катарина попыталась, препятствовать этому у неё не было никакой возможности. Потому что Талигойская святая звание хотя и почётное, но напрочь лишёно властных полномочий. Так что если Штанцлер что и планировал, только побег. 

Живой не нужен.
Вот с этим согласен полностью. И сразу становятся понятны предыдущие события. Освободить Штанцлера было необходимо, потому что в тюрьме до него до добраться. А на свободе появлялся шанс. Но Штанцлер проявил осторожность, и три месяц мотал Катарине нервы, не подставляясь Карвалю. И поэтому на исходе регентского срока потребовалась встреча. Чтобы убедить Штанцлера, помощи он не дождётся и рассчитывать может только на себя. И хотя далось это тяжким трудом, но цель была достигнута. Штанцлер поверил, запаниковал и дал Карвалю возможность до него добраться. 
СПОЙЛЕРЫ

Вот только то, что живым Штанцлер был не нужен, означает одно – он опасен для Катарины. А иначе, зачем убивать?
Так что даже будучи Талигойской святой, Катарина не смогла «стать выше любых страхов и скорбей». 
А то, что Штанцлер знал, кто написал то самое письмо, возможно и объясняет – почему он был не нужен живым. 

Шаррах, я еще раз спрашиваю как Катари лжет НАМ!
Я ведь специально слово подчеркнул. 

Опосредовнно.
Через своих собеседников.
Вот Катарина сказала Штанцлеру что встречалась в Нохе с Алва.
Вы пишите, что «в монастыре она с Алвой и самом деле общалась».
Катарина солгала. Вы поверили. И в итоге она ВАС обманула. 


Nicael

Как это? Она телепортировалась в Васспард и своими глазами все видела?

Телепортировалась в Васспард?
А что такого знала Катарина что можно было увидеть только своими глазами и только в Васспарде? 

Ну тогда предлагаю Вам начать с того, какую именно проблему представлял по Вашей версии для Катари Джастин, как, когда, почему и зачем она вообще с ним связалась, что же такое было написано в том письме, кому оно было адресовано, и кто наконец подставил Кролика Роджера застрелил Джастина Придда.
Тогда и обсудим сравнительные достоинства и недостатки версий.

Простите, а у Вас ест ответы на эти вопросы? 
Что касается достоинств и недостатков, то уже сейчас могу сказать, что недостаток у всех версий один, общий. Отсутствие доказательств. Вернее, отсутствие того, что оппоненты согласятся считать доказательствами.
Достоинство тоже есть. Простота. Катарина письмо написала. Штанцлер его доставил. Джастина убили. И никаких ошпаренных рук, потерянных серёжек и подделок с более поздней датой. А чем проще конструкция, тем она надёжнее и прочнее. 

Может бедная беременная женщина позволить себе немного удовольствия послать кого-то не односложно, а подробно расписав пункты маршрута какой он дурак?

Не знаю, мне трудно сказать хоть что-то определённое. 
Но! Зачем было ждать три месяца? Удовольствие оттягивала или растягивала?
Но, если столько ждала, то может стоило ещё пру месяцев погодить? И уже не отвлекаясь на исполнение обязанностей регента и восстановившись после родов, так сказать, со свежими силами получить удовольствие по полной. Что мешало так поступить? 



Holiday

«Все врут» (С)

Д-р Формен: А я думал, все врут.
Д-р Хаус: Правда начинается со лжи. (с)

Поэтому наша задача – понять, где заканчивается второе и начинается первое! 

[Уленшпигель]

Катари и в самом деле разговаривала в Нохе с Алвой.
На остальное я комментировать не буду.

З.Ы. За других не скажу, но меня она не обманывала. Я еще могу признать, что мог бы обманываться в отношении её, но ...   

[Dolorous Malc]

Встретиться с единомышленниками? В Нохе Алва если с кем и мог встретиться, так это с Левием и Катариной. И кого из них Алва считал единомышленником?

Ну, не Левия, к сожалению, это мы знаем.
А чтобы Катари не счесть единомышленником после ее весьма однозначного выступления на суде, так это надо быть не Алвой.

И если встречался и обсуждал, то, с какими результатами?

"Ход конем"?

И да, Катарина действительно, это не в упрёк ей, частенько лжёт.

Ну, наконец-то, Вы с этим согласились: "не в упрек".
А теперь выдохните и подумайте наново, что Вы можете поставить ей в упрек. До сих пор вся Ваша аргументация сводилась к простому: "раз лгала, значит виновна" - и коли Вы признали, что во лжи как таковой ничо плохого нет, то вся Ваша аргументация рассыпалась как дым.

[Шаарах]

Dolorous Malc

А чтобы Катари не счесть единомышленником после ее весьма однозначного выступления на суде, так это надо быть не Алвой.

Кем, после выступления на суде, Алва счёл Катарину можно только догадываться. Потому что он на эту тему не распространялся, да и сама Катарина о встречах с Алвой говорит только Штанцлеру. А вот Роберу говорит, что встреч не было. Нет бы поведать, как два единомышленника обсуждали, что можно сделать для страны, попавшей в сложное положение. 

"Ход конем"?

Вы пишите загадками. 

До сих пор вся Ваша аргументация сводилась к простому: "раз лгала, значит виновна" - и коли Вы признали, что во лжи как таковой ничо плохого нет, то вся Ваша аргументация рассыпалась как дым.

Это Ваша интерпретация моей аргументации. 
Во лжи как таковой ничего плохого и нет. Вот Марсель лжет, что папенька его проклял. Кто его за это упрекнёт? Но Марсель лжёт в ходе и для решения поставленной задачи. А для чего лжёт Катарина? И не вообще, а конкретно, когда утверждает, что встречалась с Алвой в Нохе. Потому что одна ложь ставит под сомнение весь рассказ. А рассказ сводится к тому, что Катарина ни в чём не виноватая. 
Вот когда дым лжи развеется, мы и поглядим, что за ним скрывалось. 

[Nicael]

Nicael

Как это? Она телепортировалась в Васспард и своими глазами все видела?

Телепортировалась в Васспард?
А что такого знала Катарина что можно было увидеть только своими глазами и только в Васспарде? 

Кто стрелял. 

Простите, а у Вас ест ответы на эти вопросы? 
Что касается достоинств и недостатков, то уже сейчас могу сказать, что недостаток у всех версий один, общий. Отсутствие доказательств. Вернее, отсутствие того, что оппоненты согласятся считать доказательствами.
Достоинство тоже есть. Простота. Катарина письмо написала. Штанцлер его доставил. Джастина убили. И никаких ошпаренных рук, потерянных серёжек и подделок с более поздней датой. А чем проще конструкция, тем она надёжнее и прочнее. 

С конца: Вы (да, да лично Вы, да простят меня модераторы) вчера пили чай. После этого в  автокатастрофе погиб создатель Теории Игр. Очень простая конструкция. После этого - значит вследствие этого. И никаких доказательств больше не нужно.

Я не раз предлагала версии. Если Вы читаете обсуждения, а не выхватываете по предложению наугад из некоторых постов, Вы не могли их не видеть.
Доказательств в том смысле, в каком их требуете  Вы, действительно быть не может. Кроме слов Веры Викторовны, разумеется, когда она сама откроет эту тайну. Потому что никто из нас не может  затребовать это письмо и провести независимую графологическую экспертизу, не может отправиться в Васспард и попытаться отыскать там затоптанные улики, не может даже повторно опросить свидетелей, чтобы выяснить у них дополнительные детали. Воспользовавшись логикой, мы никак не можем проверить получившееся.  Остаются только игры разума - придумать теорию, в которую укладываются известные факты, и в которой поступки действующих лиц выглядят логично и соответствуют их характерам. Да, насчет характеров героев мнения тоже расходятся, но по крайней мере он (т. е. характер) быть должен.  Объяснять один поступок героя тем, что он очень умный, хитрый и терпеливый, а следующий  тем, что он опрометчивый идиот, незачетно. Очень большое количество версий отсекается при обсуждении, поскольку в них вылавливаются дыры.
Вы ни разу не предложили свою версию событий, если не считать "Катари сделала это, потому что плохая. А плохая, потому что сделала это." Ну да, в прошлой реинкарнации Вы утверждали, что она изо всех сил стремилась к власти, вот только никак не объясняли каким образом вешанье лапши на уши Дику, а теперь еще и убийство Джастина ее к власти приближало.

Может бедная беременная женщина позволить себе немного удовольствия послать кого-то не односложно, а подробно расписав пункты маршрута какой он дурак?

Не знаю, мне трудно сказать хоть что-то определённое. 
Но! Зачем было ждать три месяца? Удовольствие оттягивала или растягивала?

Вы всегда можете логично объяснить, почему пошли именно в этот магазин и купили именно эту колбасу и именно сегодня, а не вчера или не потерпели до завтра?

Вообще-то Штанцлер несколько раз пытался получить аудиенцию. Она отказывала. Наконец достал. Это ответ?

[katarsis]

Достоинство тоже есть. Простота. Катарина письмо написала. Штанцлер его доставил. Джастина убили. И никаких ошпаренных рук, потерянных серёжек и подделок с более поздней датой. А чем проще конструкция, тем она надёжнее и прочнее. 

Ага, наконец-то я поняла суть вашей теории.
Катарина сама написала письмо, которое её компрометирует, отдала его Штанцлеру и спокойно села играть на арфе, не задумываясь об алиби? И только потом, когда ей понадобилось избавиться от Штанцлера она срочно придумала всю эту историю с сохранённым письмом, обваренной рукой и серёжкой? Я правильно поняла?
Хм... Тут, что называется, либо галстук снять, либо трусы надеть. Если Катарина не обеспечила себе алиби, значит письмо было о цветочках и бабочках, и, вообще, не Джастину, а Штанцлер его подменил. Но если так, откуда Катарина знает, что Джастин в итоге получил что-то не безобидное, ведь письмо по вашей теории не сохранилось? Впрочем, по вашей теории писала и так Катарина, соответственно, она знала, что пишет компромат. И не подумала об алиби. Что-то тут не так.

[katarsis]

Вот мне интересно, люди даже настолько прямой намек игнорируют, то какие еще намеки им нужны, чтобы увидеть очевидное?

Если вы имеете в виду вот это:

Есть старый принцип при расследовании: ищи кому выгодно.

Так, искали уже. Многим выгодно: братьям Катарины выгодно, тем, кто влюблён в Катарину выгодно, Штанцлеру выгодно, Валентину выгодно (но его мы вычёркиваем)... Кто ещё?

А если вспомнить текст про то, что кто и с кем что поделили?

, то никто его не игнорирует. К Манрикам присмотрелись, мотив у них обнаружили (я всё ещё в шоке ). Мотив хороший, но и у других мотивы не хуже. Видимо, надо с другого конца идти и попытаться понять, как произошло само убийство... Кроме того, не совсем понятно, как этот намёк сочетается с другими:
например, с этим. На тот момент Манрики в качестве подозреваемых ещё не фигурировали. Можно ли считать новых кандидатов в убийцы просто логическим переходом?
А, вот, здесь, вообще, на Штанцлера намекают. Мог ли Штанцлер сговориться с Манриками?
Так что ваш намёк не игнорируется - он обдумывается.

А есть, кстати, у кого-нибудь идеи, из-за чего можно пытаться красиво покончить с жизнью, кроме несчастной любви?

Ну, варианты-то есть, только они хуже. Можно, например, покончить с собой, если ты совершил что-то недостойное. Или если это решит какую-то проблему твоей любимой. Но этим вариантам, явно, не хватает конкретики.

Точного текста закона мы, разумеется, не знаем. Однако, если бы такие браки были разрешены, Катарине нечего было бы бояться, а Штанцлеру - нечем её шантажировать.

Не обязательно. Вполне вероятно, что он начал её шантажировать ещё тогда, когда была жива Каролина. Тогда на кону стояла свобода матери. А потом, я думаю, либо она, либо братцы (второе, видимо, вероятнее) накопили собственных грехов (а Штанцлер заботливо сохранил компромат).
Я не говорю, что сомнительное происхождение - не проблема, но проблема эта - решаемая.  Скажем, можно было извернуться и объявить недействительным первый брак Каролины - как еретический. Ноймаринен обошёлся без этого просто потому, что так было проще.

Последний разговор она уже может вести с позиции силы, так как обрела самую сильную из возможных поддержку - любовь народа. Но при жизни Фердинанда этого не было.

Собственно, я о том же. Юной неопытной девочке, окружённой завистью и интригами его компромат был страшен. Королева, имеющая сильную поддержку послала СБЧ далеко и надолго. И он пошёл.

Встретиться с единомышленниками? В Нохе Алва если с кем и мог встретиться, так это с Левием и Катариной. И кого из них Алва считал единомышленником?

Ну, не Левия, к сожалению, это мы знаем.
А чтобы Катари не счесть единомышленником после ее весьма однозначного выступления на суде, так это надо быть не Алвой.

Левий тоже вёл себя по отношению к Алве, вполне, достойно, и Алва не мог этого не видеть, но толком они так и не поговорили. Думаю, это потому, что первый вопрос, который был бы задан при серьёзном разговоре - это "почему вы вернулись?" И, вот, до такой степени довериться Левию, чтобы ответить на это, Рокэ не мог: кто его знает, вдруг притворяется. Но Катарина, мне кажется, в похожей ситуации. Её выступление на суде, конечно, показало её с хорошей стороны, но вряд ли Алва настолько расчувствовался, чтобы открыть вчерашней интриганке свою главную слабость, особенно, если он не в курсе про шантаж. Поэтому в задушевных разговорах в Нохе я сомневаюсь.

[Enigma]

1. ТО Шаарах СПОЙЛЕРЫ

поставьте, пожалуйста, значок пола!

2. Эрэа katarsis, тут вот, кстати, вопрос: тот, кому было выгодно - он своей цели этим убийством добился? Я этот вопрос уже поднимала. Должен был добиться, раз больше с Приддами и вокруг Приддов ничего такого не случалось... из ряда вон... А если так - какова была цель? Учитывая то, что я считаю, что просто быть убитым родным человеком для становления выходцем маловато - может, какой-то родич прятал концы своих грязных делишек в воду? И ведь спрятал, а потом Ойген со своим допросом навёл Валентина на какие-то мысли... Валентин имел возможность пообщаться с Гирке... А потом Гирке случайно умер... И Валентину тем же грозят... А, по утверждению одной из форумчанок, ( забыла, кого именно, но звучало ОЧЕНЬ убедительно) Альт-Вельдерская Дама - не сумасшедшая... вот и объяснились слова Валентина про то, что всё зло, что она могла причинить - уже причинила. Смущает только то, что Гирке она выбрала, вроде как, от безысходности и желания посильнее насолить Ирэне  Н подумать в эту сторону, возможно, стоит?

[Уленшпигель]

На мой взгляд люди уже нашли правильный ответ, но только почему то не сделали последний вывод и не свели  все вместе.

Так же как в свое время мы гадали об Эрнани. И ведь тогда прозвучал правильный ответ!

З.Ы. Катари не дура и , отдавая даже самое невинное письмо Штанцлеру, понимала бы, что тут без какой то подлянки не обойдется, вот и могла бы на всякий случай позаботиться об алиби. Или вы полагаете, что она не понимала зачем Штанцлеру могло понадобиться письмо?

[Dama]

Октавия по происхождению была безродной сиротой, но это не помешало жениться на ней основателю династии Олларов.

Тут два ключевых понятия: "основатель династии" и "БЫЛА по происхождению".

Основатель династии не связан законами завоёванной им страны и потому куда более свободен в своих действиях, в том числе и в выборе супруги. И женился он не на бедной сироте, а на вдовствующей герцогине Алва, самой знатной и богатой женщине Талига и как бы не всех Золотых земель.

А законы королевства пишет король. Не знаю, какой закон о престолонаследовании составил Франциск, вряд ли этот закон запрещает то, что сделал он сам.

Именно это он и сделал. Учитывая, что основанной им династии было необходимо закрепиться на троне и в международных отношениях, а вернейшим средством для этого были династические браки, он и писал в свой закон о престолонаследии, в котором указывалось - экс-кансилльер цитирует - что король может жениться на принцессе или герцогине. Он же добавляет, что графиня Ариго - точнее, та, которую считали таковой - была выбрана потому, что более подходящих вариантов не нашлось.

Но  даже если он таков, как Вы предполагаете, то Фердинанд мог бы сделать попытку изменить его . «Он тут король или хрен собачий?»

Да будь он хоть крылом ангельским - закон обратной силы не имеет. Фердинанд может разрешить своим потомкам жениться по их выбору, но его собственный брак так и останется незаконным. Самое большее, что тут можно сделать, при условии повторного венчания - объявить брак морганатическим, то есть дети, рождённые в нём, не будут иметь права наследовать престол. Однако есть ещё и талигойское дворянство, которое вряд ли будет довольно таким оборотом дела - в нескольких семьях уже подросли дочки и внучки, которые, по мнению глав семейств, гораздо больше подходят для роли королевы, чем скомпрометированная неизвестно кто. В итоге Катарину просто-напросто отравят.

Да нет, не забываю, что брак это религиозное таинство, соединяющее двоих человек. Вот только насколько важны для небес имена, а не люди стоящие перед аналоем? Скорее уж имена важны для общества.

Именно. Брак заключается не только перед богом, но и перед людьми. Поэтому те, кто заключал тайный брак, должны были венчаться повторно, чтобы у них были свидетели и документы. А иначе как доказать, что их дети имеют наследственные права?

На вскидку, мне вспоминается «Метель» Пушкина. То, что барышня венчалась в полуобмороке, предполагая, что она выходит замуж за другого, отчего-то не превратило этот брак в шутку.

Собственно говоря, и он, и она могли обратиться к церковным властям с просьбой о расторжении этого брака, сославшись на то, что венчание было ошибочным и брак не был осуществлён, и скорее всего, получили бы желаемое. Хотя процедура была бы долгой и дорогой. 

«Принцесса цирка». Там граф Палинский  венчается, вообще, под выдуманным именем, и опять же, когда правда открылась, свершившийся брак не отменен.

Ну, простите, это же оперетка. Впрочем, в реальности этого было бы довольно для признания брака недействительным. Скандал был бы громким, процедура - длительной и неприятной, но всё же её можно было бы пройти и получить свободу, было бы желание.   

Соглашусь, что нарушение обряда ставит действительность брака под вопрос. Но не уверена, что на этот вопрос может быть только один ответ – «недействителен». Многое зависит от того, кто будет отвечать на этот вопрос. (Тем более, когда король является главой церкви и заинтересован в его сохранении..)

Ещё раз: принц Карл в любом случае будет лишён наследственных прав. А именно этого и боится Катарина.

В конце концов, как Вы говорили, есть вполне законный вариант с повторным венчанием.

Ещё раз: повторное венчание означает, что дети будут признаны рождёнными в незаконном сожительстве.

Как-никак, а Алва обещал защитить.

От такого? Вряд ли у него это получилось. Он мог бы разве что помочь Катарине с детьми скрыться, но сохранить ей корону - нет.

 

Поскольку суд делает различие в наказании за убийство преднамеренное, непреднамеренное и случайное (к примеру, за случайное убийство на охоте не наказывают совсем), то и в данном случае разница в наказании для «знала» и «не знала» быть обязана.

Даже если бы и было решено, что Катарина заслуживает снисхождения, в судьбе её детей это ничего бы не изменило. Они бастарды и бастардами останутся.   

Катарину ожидал развод и заключение в Багерлее или монастыре, скорее всего, пожизненное.

Позвольте, какой развод, если Вы говорили, что ее брак недействительный?

А это зависело от того, захотели бы судьи предать гласности истинные обстоятельства дела. В делах, затрагивающих королевскую семью, всё решалось за закрытыми дверями. Городу и миру вполне могли поведать, что королева ушла в монастырь добровольно, или что она умерла от болезни. 

И понятно, что мошенницу, знавшую о своем подлом происхождении и намеренно введшую  короля в заблуждение и грех, следует заключить в монастырь или в тюрьму. Но почему Вы считаете, что такое же наказание ждет и несчастную, которую саму ввела в заблуждение о ее  происхождение родная мать?

Ещё раз - это всё лирика. А жестокая реальность - в том, что королевство осталось без законного наследника. И выхода тут только два: новый, безупречно законный брак короля, или смена династии.
 

Законы бывают и неписаные. Штанцлер мог говорить о традиции, которую до сих пор соблюдали в Доме Олларов.

Хм... А термин "обычное право" Вам что-нибудь говорит? На всякий случай поясню, что так называются обычаи, имеющие силу закона. Они могут быть записаны или не записаны, но исполняются как закон и нарушение их карается, как нарушение закона.

[Уленшпигель]

А лишение прав наследника для Карла означает неминуемую смерть. А как вы считаете для Катари жизнь сына совсем ничего не значит?

[Dama]

Не обязательно. Вполне вероятно, что он начал её шантажировать ещё тогда, когда была жива Каролина. Тогда на кону стояла свобода матери.

И не только. Откройся правда, и оба брата Катарины лишились бы имени, титулов и владений и были бы признаны мещанами по имени Капотта. И это не зависело от того, когда именно стало бы известно об их истинном происхождении - при жизни матери или после её смерти.

А потом, я думаю, либо она, либо братцы (второе, видимо, вероятнее) накопили собственных грехов (а Штанцлер заботливо сохранил компромат).

За Катариной грехов не числилось, за исключением сожительства с Алвой - сколько Сильвестр ни копал, а так ничего и не нашёл. А за братьями тоже не было ничего, кроме обычного для ЛЧ фрондёрства. Из Багерлее их, во всяком случае, выпустили.
 

Я не говорю, что сомнительное происхождение - не проблема, но проблема эта - решаемая.

Боюсь, что единственный способ решить эту проблему - это родиться заново.

Скажем, можно было извернуться и объявить недействительным первый брак Каролины - как еретический.

Это надо было делать вовремя и в установленном порядке, для чего нужно было в первую очередь признаться в том, что тайный брак имел место, и подать соответствующее прошение. Однако Каролина на это не решилась и обвенчалась с Пьером-Луи, уже будучи замужем. Ноймаринен прямо говорит Жермону, что его сделало незаконнорожденным то, что "первый брак твоей матери не был открыто отринут".

Ноймаринен обошёлся без этого просто потому, что так было проще.

Нет, потому, что все фигуранты этого дела, за исключением Капотты, были уже мертвы. А ещё потому, что в условиях гражданской войны и иностранной интервенции поставить хоть под малейшее сомнение законность королевской власти было недопустимо. Поэтому то, что можно было сделать, сделали тайно, а остальное так и должно навсегда остаться в секрете.

[katarsis]

тот, кому было выгодно - он своей цели этим убийством добился? Я этот вопрос уже поднимала. Должен был добиться, раз больше с Приддами и вокруг Приддов ничего такого не случалось... из ряда вон... А если так - какова была цель?

Ну, если убийца цели добился, то цель, видимо, и была - смерть Джастина. А для чего? Ну, явно, не для наследства (если считать, что цель достигнута). Если дело в самом Джастине, то вариантов не так уж много: либо с Катариной что-то связано, либо с Алвой. Но, ведь, цель может быть и не достигнута: убийца мог отвлечься на что-то более важное.

Учитывая то, что я считаю, что просто быть убитым родным человеком для становления выходцем маловато

Мне всё больше кажется, что выходец был сделан искусственно. Ведь, если подумать, с Удо тоже не до конца ясно, стал ли он выходцем из-за отравления или из-за приказа Альдо порубить труп на кусочки. В БЕ, конечно, метод другой, но что, если суть не в конкретных действиях, а в факте глумления над трупом со стороны родичей? А то Альдо, если что, Удо тоже родственник - через Унда. Ричард, конечно, в последний момент передумал, но Ричард - не Альдо, его мнение не учитывается.

А ваши мысли по поводу Альт-Вельдерской дамы нельзя ли поподробнее? А то я никак не могу суть уловить.

Катари не дура и , отдавая даже самое невинное письмо Штанцлеру, понимала бы, что тут без какой то подлянки не обойдется, вот и могла бы на всякий случай позаботиться об алиби. Или вы полагаете, что она не понимала зачем Штанцлеру могло понадобиться письмо?

Ну, строго говоря, зачем конкретно, могла и не знать. Но я согласна, что даже невинное письмо давать Штанцлеру... Так что получается, что что бы она ни писала, писала по его заказу, потому и отдала. И сразу же помчалась делать алиби.

Эрэа Dama, вы описываете законы Талига, какими они вам кажутся, но, ведь, на самом деле они нигде не прописаны, а на Земле, если уж аналогии с ней, как показывает пример с Петром I,  монархии, где правитель не обязан жениться на знатной, существуют. Я не говорю, что ваша интерпретация невозможна, но, вот, категоричность меня всегда смущает.

А потом, я думаю, либо она, либо братцы (второе, видимо, вероятнее) накопили собственных грехов (а Штанцлер заботливо сохранил компромат).

За Катариной грехов не числилось, за исключением сожительства с Алвой - сколько Сильвестр ни копал, а так ничего и не нашёл. А за братьями тоже не было ничего, кроме обычного для ЛЧ фрондёрства. Из Багерлее их, во всяком случае, выпустили.

Не нашёл и не числилось - это разные вещи. Он и подозрительные встречи в аббатстве не нашёл, иначе почему не предъявил? Допустим, это мелочь, но Октавианская ночь-то не мелочь, братцы-кролики в этом участвовали, но если бы не подделка Алвы, их даже выпускать бы из Багерлее не пришлось - их бы туда не посадили. Так какие основания считать, что, если они до сих пор не попадались, то ничего и не делали?

Скажем, можно было извернуться и объявить недействительным первый брак Каролины - как еретический.

Это надо было делать вовремя и в установленном порядке, для чего нужно было в первую очередь признаться в том, что тайный брак имел место, и подать соответствующее прошение. Однако Каролина на это не решилась и обвенчалась с Пьером-Луи, уже будучи замужем. Ноймаринен прямо говорит Жермону, что его сделало незаконнорожденным то, что "первый брак твоей матери не был открыто отринут".

А для этого существуют законники-крючкотворцы. Они бы непременно нашли выход. Тот же пример с регентством. Женщина не может быть регентом, а беременная женщина может - с точки зрения здравого смысла это бред, а с точки зрения юриста - логично. Так что обосновать можно всё - было бы желание. Весь вопрос в том, на чьей стороне эти крючкотворцы будут.

Я даже думаю, что Штанцлер втягивал Катарину в интриги против Алвы не столько потому, что без неё не обойтись, сколько, чтобы Рокэ продолжал ей не доверять. В интересах кансилльера было, чтобы Катарина оставалась на троне, но её положение при этом оставалось бы шатким.

[Nicael]

Эры и эрэа, кто-нибудь начал составлять табличку по Джастину, как нам тут советовали? А есть, кстати, у кого-нибудь идеи, из-за чего можно пытаться красиво покончить с жизнью, кроме несчастной любви?

Идея появилась, вот только не знаю, можно ли ее к чему-нибудь приспособить. Несколько лет и несколько томов назад на форуме гуляла идея, что Вальтер убил Джастина, потому что узнал, что тот - не его сын, "в нашей семье лишить наследства можно только одним способом..." А если посмотреть на это с другой стороны - Джастин почему-то решил, что мама нагуляла его на стороне (эта "новость" не обязательно правдива) и решил таким образом гордо отказаться от чужого наследства? 

Но, вообще, стоит подумать зачем Штанцлеру было нужно участие во всем этом Катарины. Ведь он прекрасно мог состряпать поддельное письмо от королевы Придду без ее участия. Получается, для задуманной им интриги было необходимо, чтобы Катарина тоже знала о существовании этого письма.

Я тоже не вижу другого варианта, как создание у Катари некоего чувства вины. Наверняка и Придды, и королевские следователи, и Сильвестр  не совсем дураки и должны уметь отличать актерскую игру, даже очень хорошую, от искренности.  Если б Катари действительно не знала, то в случае "разборок" все отрицать у нее бы получалось убедительней.

Но я несколько дней пыталась продолжить линию рассуждений, и получившиеся выводы меня саму очень удивили.
Допустим Штанцлеру действительно нужна смерть Джастина. (Не буду сейчас рассуждать, почему.) И параллельно он хочет в эту смерть замешать Катари, иначе почему бы ему действительно не написать все самому.
1. Письмо предназначается "не Джастину". Либо сразу адресовано другому Придду, либо расчет строится на том, что его непременно перехватят. И прочитав, очень захотят Джастина немедленно убить. Тогда что дальше? Как Штанцлер сможет шантажировать этой смертью Катари на тот момент?  Если "шантажный случай" наступает, и Штанцлер выдает ее мужу или кардиналу, так ведь это одновременно еще и атака на семейство Приддов, пусть Катари была идейной вдохновительницей, но убийца-то кто-то из них. Если интрига затеяна с целью "погубить всех", то насколько разумна такая двойная атака? Ведь Придды, защищаясь, будут вынуждены изо всех сил защищать и Катари. Мол ничего не знаем, наш мальчик погиб в результате несчастного случая, у нас  не было ни малейших причин его убивать, никакого письма мы не получали и не читали. И если интрига направлена только против Приддов, и даже для этой цели приготовлены слухи про совсем другое послание - картину якобы от Алвы, где гарантия, что если получится, кто-то из Приддов не сдаст на допросе королеву и не расскажет о "настоящем" письме? И Штанцлер просто так потеряет ценную фигуру.
Может быть, он собирался угрожать "сдать" Катари непосредственно Приддам, а те сами ей отомстят? Так ведь они ж теоретически с самого начала знают, что письмо от нее. Штанцлер грозился предъявить им доказательства, что содержание письма было заведомо лживым, т.е. они зря убили? Да что ж это за сведения такие, что они могут так переполошить людей, но в то же время их так легко опровергнуть? Если б такую штуку попытались провернуть со старым Эпинэ, еще туда-сюда, но вроде как Вальтер думает головой а не сердцем.
2. Письмо предназначалось именно Джастину, а не "перехватчику" и должно было побудить его покончить с собой? Если он перед самоубийством письмо не уничтожит, то Придды уже и так все узнают, и Катари "попалена" немедленно и помимо желания Штанцлера . Если уничтожит, то как Штанцлер собирается доказывать им, что оно было, он откуда-то знает его содержание, но сам совсем не виноватый? 
В общем получается, что в 96 году Штанцлер смертью Джастина Катари пугать никак не мог, а что через несколько лет ситуация изменится  и Приддов не останется он тоже не мог предвидеть. Значит, заставлять именно ее писать письмо ему было незачем.
Э-э-э, ожидаемой целью была вовсе не смерть Джастина а иное событие? И Штанцлер сам больше всех удивился, но решил, что Придда может понять все-таки только Придд, а он сам где-то ошибся в расчетах?
Я где-то ошибаюсь и что-то не так учитываю?

[katarsis]

Я тут продолжаю развивать свою теорию, что Штанцлер сознательно ссорил Катарину со всеми её друзьями. 
Может письмо было не о любви и не об интригах, а о том, что "между нами всё кончено и не смей даже смотреть в мою сторону". И теперь они оба считают, что Джастин покончил с собой.