Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
Автор
|
Тема: И опять Джастин - VIII (прочитано 20417 раз)
|
Nicael
|
В книге оно вообще не выглядело так свирепо - Манрик с Селиной, Крединьи, Матильда, Фрида, рассуждавшая так, словно брак был ее сознательным решением и она могла отказаться. Как бы получалось, что и девушка может сказать "нет", и какой-нибудь сильно младший сын (каковым был Рокэ на момент увлечения Эмильеной) тоже может жениться на ком хочет. А оно вон как свирепо - вплоть до Багерлее за нежелание отдавать дочь согласно королевской воле.
Но вот делать королю нечего, только как специально влезать во все дворянские брачные дела и перекраивать уже сложившиеся договоренности по собственной прихоти. Этак можно легко превратить верного трону во врага. Можете себе представить картину, как Фердинанд хором с Сильвестром пишут Ноймаринену, мол запрещаем тебе выдавать дочку за маркгафа Бергмарк, выдавай за бедного кэналлийского дора, а маркрафу Бергмарк, соответственно, предлагают жениться ... ну еще на ком-нибудь. Э-э-э, по-моему, если вычленить из ответа цензурную часть, будет нечто вроде: Вашство, вам правда Северные провинции больше не нужны? Или в случае с нынешним Алвой - ну кто кого напугает, если Рокэ заявят, мол твоя невеста не нравится, мы ее при дворе не примем, а тебя в отставку отправим? Это Мирабелла Окделл - существо беззащитное: денег нет, земли разорены, сторонников нет, всегда можно припомнить сочувствие мятежникам и эсператистскую ересь... Матильда просто сбежала. Если б отец потребовал бы официально от Агариса ее выдачи - может и выдали б, но он не стал. Тем более, что венчал ее аж магнус, развести - уже не разведут, ну и зачем ему дома дочь - мужняя жена, да еще и очень злая на отца? И вообще, не все родители - звери, и непременно стремятся сделать назло желаниям детей. То ж, наверно, с Фридой. Теоретически с кляпом и в кандалах выдавать замуж нельзя, а практически дочь можно уговорить. Типа, не выйдешь замуж за X - домашний арест на всю оставшуюся жизнь, ни гостей, ни обновок, ни тортиков. А могут быть в семье и нормальные отношения, когда к желаниям дочери прислушиваются и их учитывают. Почему бы Ноймаринену не быть вменяемым родителем и не предоставить дочери самой выбрать мужа хотя бы из предложенного набора кандидатур?
|
|
« Последняя правка: 09 мая 2015 года, 00:10:19 от Nicael »
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Auburn
|
Да все можно, конечно (хотя тоже чисто теоретически любопытно, а что делать, если девушка публично перед алтарем заявляет "нет"). И понятно, что общественное мнение часто достаточный гарант традиций безо всяких королевских указов (вон, возьмите современный восток). Тут конкретно случай Айрис и Манриков интересен. А фраза эрэа Дамы, что "Все браки высшей аристократии заключались только с разрешения короля" смутила безысходностью. Особенно на фоне того же заявления Арлетты (начисто сразившем Луизу), что если Савиньяк старший (граф, на минуточку, и крайне важный для государства человек) захочет жениться на безродной бесприданнице Селине - она ее легко примет (а вариант, что кто-то ему помешает, даже не рассматривался).
Ну и сразу возник вопрос, почему, действительно, осторожные Манрики не застолбили сначала Надор путем принудительной женитьбы, а уже потом бы взялись изводить лишнюю родню. Как бы надежнее. Комбинация "убить Ричарда, свалить на Лараков, подхватить, что падает" - очень красива, но чуток рискована и сложна, много где проколоться можно.
|
|
|
Авторизирован
|
Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
|
|
|
Nicael
|
Да все можно, конечно (хотя тоже чисто теоретически любопытно, а что делать, если девушка публично перед алтарем заявляет "нет"). И понятно, что общественное мнение часто достаточный гарант традиций безо всяких королевских указов (вон, возьмите современный восток). Тут конкретно случай Айрис и Манриков интересен. А фраза эрэа Дамы, что "Все браки высшей аристократии заключались только с разрешения короля" смутила безысходностью. Особенно на фоне того же заявления Арлетты (начисто сразившем Луизу), что если Савиньяк старший (граф, на минуточку, и крайне важный для государства человек) захочет жениться на безродной бесприданнице Селине - она ее легко примет (а вариант, что кто-то ему помешает, даже не рассматривался).
Ну и сразу возник вопрос, почему, действительно, осторожные Манрики не застолбили сначала Надор путем принудительной женитьбы, а уже потом бы взялись изводить лишнюю родню. Как бы надежнее. Комбинация "убить Ричарда, свалить на Лараков, подхватить, что падает" - очень красива, но чуток рискована и сложна, много где проколоться можно.
Скажет нет. Если священник не совсем продажная шкура, то не обвенчает. Но ведь девушке-то домой возвращаться, деваться ей некуда. Своего имущества и денег у нее нет. Ну а дома родители, восхищенные ее поведением, устроят ей интересную и разнообразную жизнь. Вот именно, что граф Савиньяк важный для государства человек. И королю сильно надо ссориться с ним из-за женщины? Насколько я понимаю, Айрис на тот момент, когда Дик уже закончил Лаик, еще несовершеннолетняя. Принуждать ее к немедленному браку несколько ненормально, хотя прямого запрета нет. Арлетта вышла замуж еще раньше, но там все было по большой любви молодых при полном согласии родственников.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Auburn
|
Да все можно, конечно (хотя тоже чисто теоретически любопытно, а что делать, если девушка публично перед алтарем заявляет "нет"). И понятно, что общественное мнение часто достаточный гарант традиций безо всяких королевских указов (вон, возьмите современный восток). Тут конкретно случай Айрис и Манриков интересен. А фраза эрэа Дамы, что "Все браки высшей аристократии заключались только с разрешения короля" смутила безысходностью. Особенно на фоне того же заявления Арлетты (начисто сразившем Луизу), что если Савиньяк старший (граф, на минуточку, и крайне важный для государства человек) захочет жениться на безродной бесприданнице Селине - она ее легко примет (а вариант, что кто-то ему помешает, даже не рассматривался).
Ну и сразу возник вопрос, почему, действительно, осторожные Манрики не застолбили сначала Надор путем принудительной женитьбы, а уже потом бы взялись изводить лишнюю родню. Как бы надежнее. Комбинация "убить Ричарда, свалить на Лараков, подхватить, что падает" - очень красива, но чуток рискована и сложна, много где проколоться можно.
Скажет нет. Если священник не совсем продажная шкура, то не обвенчает. Но ведь девушке-то домой возвращаться, деваться ей некуда. Своего имущества и денег у нее нет. Ну а дома родители, восхищенные ее поведением, устроят ей интересную и разнообразную жизнь. Вот именно, что граф Савиньяк важный для государства человек. И королю сильно надо ссориться с ним из-за женщины? И еще раз скажу, что ни в коем случае не спорю о существовании традиций и моральных норм. Интересует чисто "законодательная база" - может ли король своей волей (понимая, разумеется, про открытые ссоры и прочее), тем не менее заставить знатную девушку, вполне себе имеющую опекуна и старшего брата, выйти замуж за выбранного им человека. И что будет (строго законодательно!), если у девушки хватит силы воли сказать "нет" публично в церкви. Насколько я понимаю, Айрис на тот момент, когда Дик уже закончил Лаик, еще несовершеннолетняя. Принуждать ее к немедленному браку несколько ненормально, хотя прямого запрета нет. Арлетта вышла замуж еще раньше, но там все было по большой любви молодых при полном согласии родственников.
А вот это действительно серьезно. Хотя брачные договоры составляли и при рождении (та же Айрис помолвлена). Но это, вероятно, еще не может считаться "застолбить", тут уж скорее "спугнуть". С другой стороны, если в 14 уже можно выходить замуж (Арлетта), то Айрис и подавно готова.
|
|
|
Авторизирован
|
Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
|
|
|
Dama
|
И еще раз скажу, что ни в коем случае не спорю о существовании традиций и моральных норм. Интересует чисто "законодательная база" - может ли король своей волей (понимая, разумеется, про открытые ссоры и прочее), тем не менее заставить знатную девушку, вполне себе имеющую опекуна и старшего брата, выйти замуж за выбранного им человека. Может. И что будет (строго законодательно!), если у девушки хватит силы воли сказать "нет" публично в церкви. Как уже ответила эрэа Nicael, девушку вернут родителям. А уж что они её накажут за непослушание - это их личное дело. До убийства, конечно, не дойдёт, но выпороть, посадить под домашний арест на хлеб и воду, отослать куда-нибудь "в деревню, к тётке, в глушь" или отдать в монастырь вполне могут. И кстати, о Фриде - по её словам, с ней серьёзно поговорила мать, объяснив, что Талигу нужна Горная марка, а маркграфу - умная жена, и что маркграфиня при желании может поискать жизненных радостей на стороне при условии, что всё будет шито-крыто и что к происхождению наследников не будет никаких претензий. (СВС-З, с. 172, 173).
|
|
« Последняя правка: 09 мая 2015 года, 16:59:06 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Nicael
|
И еще раз скажу, что ни в коем случае не спорю о существовании традиций и моральных норм. Интересует чисто "законодательная база" - может ли король своей волей (понимая, разумеется, про открытые ссоры и прочее), тем не менее заставить знатную девушку, вполне себе имеющую опекуна и старшего брата, выйти замуж за выбранного им человека. Может. Насколько я понимаю вопрос эрэа Auburn состоит уже в том, может ли король приказать священнику совершить обряд бракосочетания даже если жених и/или невеста несмотря на все посулы и угрозы выражают несогласие. В смысле, может -то он может, вот только обязан ли священник такое приказание выполнить? То, что священник тоже человек, и его можно подкупить или запугать оставим в стороне, пусть священник попался "правильный". Если б речь шла о католичестве, то нет. Но в Эсператистской Церкви король одновременно является и главой Церкви. Так что честно говоря не знаю. Вроде как земной аналог - Англиканская Церковь, но как там... Создавалась-то она с похожей целью - чтобы заключить брак, против которого возражал Папа, но речь все ж не шла о насильственном венчании.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Реплика в сторону: Автор в свое время не раз говорила, что в ходе обсуждения той или иной загадки или почти угадали, или правильная (почти правильная) версия прозвучала... И почему то умному человеку не хватает уверенности в отстаивании своей версии.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Реплика в сторону: Автор в свое время не раз говорила, что в ходе обсуждения той или иной загадки или почти угадали, или правильная (почти правильная) версия прозвучала... И почему то умному человеку не хватает уверенности в отстаивании своей версии.
А это вы про Джастина или про офф-топ? Про Джастина. Некоторые женщины очень умные.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Nicael
|
Ну и сразу возник вопрос, почему, действительно, осторожные Манрики не застолбили сначала Надор путем принудительной женитьбы, а уже потом бы взялись изводить лишнюю родню. Как бы надежнее. Комбинация "убить Ричарда, свалить на Лараков, подхватить, что падает" - очень красива, но чуток рискована и сложна, много где проколоться можно.
Кстати, если сначала убить Дика и свалить вину за это на Лараков, у Айрис не станет опекуна. "Тандем" Окделлы-Лараки был освящен традициями, поэтому с назначением Эйвона Сильвестр с королем не спорили, хоть эта кандидатура им была не выгодна. Со стороны Эгмонта родственников не осталось. А из оставшихся родичей Мирабеллы теперь в опекуны можно выбрать самого лояльного трону. Итак, Манрик, пока что приближенный к королю желает брака своего сына с Айрис, зачем королю ссорится со своим полезным и верным министром, запрещая этот проект? Новый опекун не против (такого и выберут, чтобы королю не возражал). Мнением Мирабеллы можно при таком раскладе пренебречь, опекун главнее. Вуаля! И никакого тиранства, приказов, угроз законному опекуну и т.д.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Dama
|
Насколько я понимаю вопрос эрэа Auburn состоит уже в том, может ли король приказать священнику совершить обряд бракосочетания даже если жених и/или невеста несмотря на все посулы и угрозы выражают несогласие. В смысле, может -то он может, вот только обязан ли священник такое приказание выполнить? А собственно, от священника тут мало что зависит. Он должен начать обряд с вопроса к присутствующим, известно ли кому-нибудь из них что-то, что может воспрепятствовать этому браку, и попросить "сказать об этом сейчас или вечно хранить молчание". Если такие препятствия находятся, то обряд не может быть продолжен и брак не заключается; если нет, то далее он обязан спросить у жениха и невесты, действительно ли они согласны на брак и что их согласие - "добровольное и непринуждённое". В случае, если один из них отвечает "нет", обряд не заканчивается и брак не заключается. Любое нарушение этих правил может впоследствии послужить поводом для расторжения брака. Мы помним историю Маргариты Валуа, которую развели с Генрихом IV на том основании, что на вопрос священника она не ответила "да". А у Мериме в "Локисе" перед венчаньем мать невесты при свидетелях даёт ей пощёчину - именно для того, чтобы на случай развода можно было заявить, что девушку к браку принудили силой. Другое дело, как уже отмечалось, что отказ от навязанного брака мог принести упрямой невесте - да и жениху - такие неприятности, что абсолютное большинство предпочитали покориться и сказать "да". Ну а как король мог решить подобный вопрос, показано в ЛП на с. 467-468, когда Фердинанд без долгих разговоров согласился отдать Ивонн Маран за Люра, передав ему и графский титул, наследницей которого она только что стала - и это в присутствии двоих её дядей, герцога Колиньяра и маркиза Сабве. И что характерно, их мнения он не спросил, а они тоже скромно промолчали.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Auburn
|
Сколько помню дневники самой Маргариты, Генриху, тем не менее, не просто потребовался официальный развод, но она еще и должна была дать на него согласие (которое, разумеется, немедленно дала, будучи архиразумной женщиной, чем сохранила не только жизнь, но и влияние при дворе). Не все так просто было.
Но вообще, закон получается ужасно несправедливым к женщинам - то есть, "нет" дает только ПОВОД к разводу в будущем, ЕСЛИ муж этого когда-нибудь захочет. Женщину все равно выдадут замуж, но если она хочет получить хоть какой-то шанс в будущей\потенциальной, условно говоря, "борьбе за алименты", то должна изображать счастливую невесту.
В любом случае, афера Манриков прояснилась, спасибо. Выглядит все равно рискованно, но в спокойной обстановке без посторонних вмешательств и правда могло сработать, не вызывая никаких ненужных проблем лично Манрикам и королю с кардиналом.
|
|
|
Авторизирован
|
Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
|
|
|
Тинтариль
|
Господа, а как нас угораздило придти от Джастина к разрешению на брак для Манрика?
|
|
|
Авторизирован
|
Не успеешь отдохнуть - уже спать пора
|
|
|
Dama
|
Но вообще, закон получается ужасно несправедливым к женщинам Не только к женщинам. Мужчина точно так же не мог жениться без согласия старших родственников, ему точно так же приходилось испрашивать разрешения у короля или сюзерена. Ему точно так же могли приказать вступить в брак, не слушая никаких возражений (что и случилось бы с Леонардом, не убей его Люра), или, наоборот, запретить жениться. - то есть, "нет" дает только ПОВОД к разводу в будущем, ЕСЛИ муж этого когда-нибудь захочет. Женщину все равно выдадут замуж, Это почему? Повторяю: ответ "нет" означал, что венчание не состоялось и брак не заключён, всё расходятся по домам. Другое дело, что на это решались единицы, а большинство послушно соглашалось, кто из сознания своего долга перед семьёй и/или государством, кто из уважения к старшим, кто из страха последствий, которые могли быть весьма серьёзными. Рисковать получить родительское проклятье и лишиться наследства решались немногие. но если она хочет получить хоть какой-то шанс в будущей\потенциальной, условно говоря, "борьбе за алименты", то должна изображать счастливую невесту. В принципе развод был событием исключительным, так что планировать "борьбу за алименты" не приходилось. Если же он всё-таки случался, то бывшей жене просто возвращали приданое.
|
|
« Последняя правка: 10 мая 2015 года, 19:54:41 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Nicael
|
Ну а как король мог решить подобный вопрос, показано в ЛП на с. 467-468, когда Фердинанд без долгих разговоров согласился отдать Ивонн Маран за Люра, передав ему и графский титул, наследницей которого она только что стала - и это в присутствии двоих её дядей, герцога Колиньяра и маркиза Сабве. И что характерно, их мнения он не спросил, а они тоже скромно промолчали.
Э-э-э, несколько штрихов к картинке. Ивонн Маран не пригрозили кнутом, а предложили большой вкусный пряник. То, что девица только что стала наследницей титула - это тоже подарок короля, не так ли? Титул передается по мужской линии. То, что если из всей семьи осталось только женщина, то титул получает ее новый муж, насколько я понимаю, возможный вариант наследования, но вовсе не обязательный. Титул может быть передан и какому-нибудь дальнему родственнику мужского пола. В этой ситуации возражения со стороны дядюшек против предложенного королем брака выглядели бы весьма забавно, мол, нет, мы не согласны, мы сами рассчитывали на титул и земли графа Маран. Так что король по доброте душевной сделал девице с небесспорными правами на титул, которая к тому же только что призналась, что опорочена, очень-очень выгодное предложение - и подтверждение имущественных прав, и законный брак, да еще и место при дворе. Это вовсе не несчастную юную графиню коронованный самодур насильно выдает замуж за подозрительного нищего проходимца. Новоиспеченного же графа Килеана никто не принуждал - вообще-то это была его собственная идея.
|
|
« Последняя правка: 11 мая 2015 года, 11:44:31 от Nicael »
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
|