Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 16:34:09

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  И опять Джастин - VIII
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: И опять Джастин - VIII  (прочитано 20417 раз)
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
И опять Джастин - VIII
« было: 09 мая 2015 года, 00:08:40 »

В книге оно вообще не выглядело так свирепо - Манрик с Селиной, Крединьи, Матильда, Фрида, рассуждавшая так, словно брак был ее сознательным решением и она могла отказаться. Как бы получалось, что и девушка может сказать "нет", и какой-нибудь сильно младший сын (каковым был Рокэ на момент увлечения Эмильеной) тоже может жениться на ком хочет. А оно вон как свирепо - вплоть до Багерлее за нежелание отдавать дочь согласно королевской воле.
Но вот делать королю нечего, только как специально влезать во все дворянские брачные дела и перекраивать уже сложившиеся договоренности по собственной прихоти.  Этак можно легко превратить верного трону  во врага. Подмигивание
Можете себе представить картину, как Фердинанд хором с Сильвестром пишут Ноймаринену, мол запрещаем тебе выдавать дочку за маркгафа Бергмарк, выдавай за бедного кэналлийского дора, а маркрафу Бергмарк, соответственно, предлагают жениться ... ну еще на ком-нибудь. Э-э-э, по-моему, если вычленить из ответа цензурную часть, будет нечто вроде: Вашство, вам правда Северные провинции больше не нужны? Или в случае с нынешним Алвой - ну кто кого напугает, если Рокэ заявят, мол твоя невеста не нравится, мы ее при дворе не примем, а тебя в отставку отправим? Язык
Это Мирабелла Окделл - существо беззащитное: денег нет, земли разорены, сторонников нет, всегда можно припомнить сочувствие мятежникам и эсператистскую ересь...

Матильда просто сбежала. Если б отец потребовал бы официально от Агариса ее выдачи - может и выдали б, но он не стал. Тем более, что венчал ее аж магнус, развести - уже не разведут, ну и зачем ему дома дочь - мужняя жена, да еще и очень злая на отца?  И вообще, не все родители  - звери, и непременно стремятся сделать назло желаниям детей. То ж, наверно, с Фридой. Теоретически с кляпом и в кандалах выдавать замуж нельзя, а практически дочь можно уговорить. Типа, не выйдешь замуж за X - домашний арест на всю оставшуюся жизнь, ни гостей, ни обновок, ни тортиков.  Грусть А могут быть в семье и нормальные отношения, когда к желаниям дочери прислушиваются и их учитывают. Почему бы Ноймаринену не быть вменяемым родителем и не предоставить дочери самой выбрать мужа хотя бы из предложенного набора кандидатур?
« Последняя правка: 09 мая 2015 года, 00:10:19 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #1 было: 09 мая 2015 года, 01:15:57 »

Да все можно, конечно (хотя тоже чисто теоретически любопытно, а что делать, если девушка публично перед алтарем заявляет "нет"). И понятно, что общественное мнение часто достаточный гарант традиций безо всяких королевских указов (вон, возьмите современный восток). Тут конкретно случай Айрис и Манриков интересен. А фраза эрэа Дамы, что "Все браки высшей аристократии заключались только с разрешения короля" смутила безысходностью. Особенно на фоне того же заявления Арлетты (начисто сразившем Луизу), что если Савиньяк старший (граф, на минуточку, и крайне важный для государства человек) захочет жениться на безродной бесприданнице Селине - она ее легко примет (а вариант, что кто-то ему помешает, даже не рассматривался).

Ну и сразу возник вопрос, почему, действительно, осторожные Манрики не застолбили сначала Надор путем принудительной женитьбы, а уже потом бы взялись изводить лишнюю родню. Как бы надежнее. Комбинация "убить Ричарда, свалить на Лараков, подхватить, что падает" - очень красива, но чуток рискована и сложна, много где проколоться можно.
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #2 было: 09 мая 2015 года, 03:32:59 »

Да все можно, конечно (хотя тоже чисто теоретически любопытно, а что делать, если девушка публично перед алтарем заявляет "нет"). И понятно, что общественное мнение часто достаточный гарант традиций безо всяких королевских указов (вон, возьмите современный восток). Тут конкретно случай Айрис и Манриков интересен. А фраза эрэа Дамы, что "Все браки высшей аристократии заключались только с разрешения короля" смутила безысходностью. Особенно на фоне того же заявления Арлетты (начисто сразившем Луизу), что если Савиньяк старший (граф, на минуточку, и крайне важный для государства человек) захочет жениться на безродной бесприданнице Селине - она ее легко примет (а вариант, что кто-то ему помешает, даже не рассматривался).

Ну и сразу возник вопрос, почему, действительно, осторожные Манрики не застолбили сначала Надор путем принудительной женитьбы, а уже потом бы взялись изводить лишнюю родню. Как бы надежнее. Комбинация "убить Ричарда, свалить на Лараков, подхватить, что падает" - очень красива, но чуток рискована и сложна, много где проколоться можно.
Скажет нет. Если священник не совсем продажная шкура, то не обвенчает. Но ведь девушке-то домой возвращаться, деваться ей некуда. Своего имущества и денег у нее нет. Ну а дома родители, восхищенные ее поведением, устроят ей интересную и разнообразную жизнь.
Вот именно, что граф Савиньяк важный для государства человек. И королю сильно надо ссориться с ним из-за женщины?

Насколько я понимаю, Айрис  на тот момент, когда Дик уже закончил Лаик, еще несовершеннолетняя. Принуждать ее к немедленному браку несколько ненормально, хотя прямого запрета нет. Арлетта вышла замуж еще раньше, но там все было по большой любви молодых при полном согласии родственников.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #3 было: 09 мая 2015 года, 14:30:46 »

Да все можно, конечно (хотя тоже чисто теоретически любопытно, а что делать, если девушка публично перед алтарем заявляет "нет"). И понятно, что общественное мнение часто достаточный гарант традиций безо всяких королевских указов (вон, возьмите современный восток). Тут конкретно случай Айрис и Манриков интересен. А фраза эрэа Дамы, что "Все браки высшей аристократии заключались только с разрешения короля" смутила безысходностью. Особенно на фоне того же заявления Арлетты (начисто сразившем Луизу), что если Савиньяк старший (граф, на минуточку, и крайне важный для государства человек) захочет жениться на безродной бесприданнице Селине - она ее легко примет (а вариант, что кто-то ему помешает, даже не рассматривался).

Ну и сразу возник вопрос, почему, действительно, осторожные Манрики не застолбили сначала Надор путем принудительной женитьбы, а уже потом бы взялись изводить лишнюю родню. Как бы надежнее. Комбинация "убить Ричарда, свалить на Лараков, подхватить, что падает" - очень красива, но чуток рискована и сложна, много где проколоться можно.
Скажет нет. Если священник не совсем продажная шкура, то не обвенчает. Но ведь девушке-то домой возвращаться, деваться ей некуда. Своего имущества и денег у нее нет. Ну а дома родители, восхищенные ее поведением, устроят ей интересную и разнообразную жизнь.
Вот именно, что граф Савиньяк важный для государства человек. И королю сильно надо ссориться с ним из-за женщины?

И еще раз скажу, что ни в коем случае не спорю о существовании традиций и моральных норм. Интересует чисто "законодательная база" - может ли король своей волей (понимая, разумеется, про открытые ссоры и прочее), тем не менее заставить знатную девушку, вполне себе имеющую опекуна и старшего брата, выйти замуж за выбранного им человека. И что будет (строго законодательно!), если у девушки хватит силы воли сказать "нет" публично в церкви. 

Насколько я понимаю, Айрис  на тот момент, когда Дик уже закончил Лаик, еще несовершеннолетняя. Принуждать ее к немедленному браку несколько ненормально, хотя прямого запрета нет. Арлетта вышла замуж еще раньше, но там все было по большой любви молодых при полном согласии родственников.

А вот это действительно серьезно. Хотя брачные договоры составляли и при рождении (та же Айрис помолвлена). Но это, вероятно, еще не может считаться "застолбить", тут уж скорее "спугнуть".
С другой стороны, если в 14 уже можно выходить замуж (Арлетта), то Айрис и подавно готова.
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #4 было: 09 мая 2015 года, 16:54:58 »

И еще раз скажу, что ни в коем случае не спорю о существовании традиций и моральных норм. Интересует чисто "законодательная база" - может ли король своей волей (понимая, разумеется, про открытые ссоры и прочее), тем не менее заставить знатную девушку, вполне себе имеющую опекуна и старшего брата, выйти замуж за выбранного им человека.

Может.

Цитата
И что будет (строго законодательно!), если у девушки хватит силы воли сказать "нет" публично в церкви.

Как уже ответила эрэа Nicael, девушку вернут родителям. А уж что они её накажут за непослушание - это их личное дело. До убийства, конечно, не дойдёт, но выпороть, посадить под домашний арест на хлеб и воду, отослать куда-нибудь "в деревню, к тётке, в глушь" или отдать в монастырь вполне могут.

И кстати, о Фриде - по её словам, с ней серьёзно поговорила мать, объяснив, что Талигу нужна Горная марка, а маркграфу - умная жена, и что маркграфиня при желании может поискать жизненных радостей на стороне при условии, что всё будет шито-крыто и что к происхождению наследников не будет никаких претензий. (СВС-З, с. 172, 173).
« Последняя правка: 09 мая 2015 года, 16:59:06 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #5 было: 09 мая 2015 года, 23:49:45 »

И еще раз скажу, что ни в коем случае не спорю о существовании традиций и моральных норм. Интересует чисто "законодательная база" - может ли король своей волей (понимая, разумеется, про открытые ссоры и прочее), тем не менее заставить знатную девушку, вполне себе имеющую опекуна и старшего брата, выйти замуж за выбранного им человека.

Может.
Насколько я понимаю вопрос  эрэа Auburn состоит уже в том, может ли король приказать священнику совершить обряд бракосочетания даже если жених и/или невеста несмотря на все посулы и угрозы выражают несогласие. В смысле, может -то он может, вот только обязан ли священник такое приказание выполнить? То, что священник тоже человек, и его можно подкупить или запугать оставим в стороне, пусть священник попался "правильный". Если б речь шла о католичестве, то нет. Но в Эсператистской Церкви король одновременно является и главой Церкви. Так что честно говоря не знаю. Вроде как земной аналог - Англиканская Церковь, но как там... Создавалась-то она с похожей целью - чтобы заключить брак, против которого возражал Папа, но речь все ж не шла о насильственном венчании. В замешательстве
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #6 было: 10 мая 2015 года, 00:17:45 »

 Реплика в сторону:
Автор в свое время не раз говорила, что в ходе обсуждения той или иной загадки или почти угадали, или правильная (почти правильная) версия прозвучала...
И почему то умному человеку не хватает уверенности в отстаивании своей версии.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #7 было: 10 мая 2015 года, 01:17:07 »

Реплика в сторону:
 Автор в свое время не раз говорила, что в ходе обсуждения той или иной загадки или почти угадали, или правильная (почти правильная) версия прозвучала...
И почему то умному человеку не хватает уверенности в отстаивании своей версии.
А это вы про Джастина или про офф-топ?  Глазки вверх Глазки вверх Глазки вверх
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #8 было: 10 мая 2015 года, 01:34:42 »

Реплика в сторону:
 Автор в свое время не раз говорила, что в ходе обсуждения той или иной загадки или почти угадали, или правильная (почти правильная) версия прозвучала...
И почему то умному человеку не хватает уверенности в отстаивании своей версии.
А это вы про Джастина или про офф-топ?  Глазки вверх Глазки вверх Глазки вверх
Про Джастина. Некоторые женщины очень умные.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #9 было: 10 мая 2015 года, 03:26:24 »

Ну и сразу возник вопрос, почему, действительно, осторожные Манрики не застолбили сначала Надор путем принудительной женитьбы, а уже потом бы взялись изводить лишнюю родню. Как бы надежнее. Комбинация "убить Ричарда, свалить на Лараков, подхватить, что падает" - очень красива, но чуток рискована и сложна, много где проколоться можно.
Кстати, если сначала убить Дика и свалить вину за это на Лараков, у Айрис не станет опекуна. "Тандем" Окделлы-Лараки был освящен традициями, поэтому с назначением Эйвона Сильвестр с королем не спорили, хоть эта кандидатура им была не выгодна. Со стороны Эгмонта родственников не осталось. А из оставшихся родичей Мирабеллы теперь в опекуны можно выбрать самого лояльного трону. Итак, Манрик, пока что приближенный к королю желает брака своего сына с Айрис, зачем королю ссорится со своим полезным и верным министром, запрещая этот проект? Новый опекун не против (такого и выберут, чтобы королю не возражал). Мнением Мирабеллы можно при таком раскладе пренебречь, опекун главнее. Вуаля! И никакого тиранства, приказов, угроз законному опекуну и т.д. Подмигивание
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #10 было: 10 мая 2015 года, 12:08:01 »

Насколько я понимаю вопрос  эрэа Auburn состоит уже в том, может ли король приказать священнику совершить обряд бракосочетания даже если жених и/или невеста несмотря на все посулы и угрозы выражают несогласие. В смысле, может -то он может, вот только обязан ли священник такое приказание выполнить?

А собственно, от священника тут мало что зависит. Он должен начать обряд с вопроса к присутствующим, известно ли кому-нибудь из них что-то, что может воспрепятствовать этому браку, и попросить "сказать об этом сейчас или вечно хранить молчание". Если такие  препятствия находятся, то обряд не может быть продолжен и брак не заключается; если нет, то далее он обязан спросить у жениха и невесты, действительно ли они согласны на брак и что их согласие - "добровольное и непринуждённое". В случае, если один из них отвечает "нет", обряд не заканчивается и брак не заключается. Любое нарушение этих правил может впоследствии послужить поводом для расторжения брака. Мы помним историю Маргариты Валуа, которую развели с Генрихом IV на том основании, что на вопрос священника она не ответила "да". А у Мериме в "Локисе" перед венчаньем мать невесты при свидетелях даёт ей пощёчину - именно для того, чтобы на случай развода можно было заявить, что девушку к браку принудили силой.

Другое дело, как уже отмечалось, что отказ от навязанного брака мог принести упрямой невесте - да и жениху - такие неприятности, что абсолютное большинство предпочитали покориться и сказать "да".

Ну а как король мог решить подобный вопрос, показано в ЛП на с. 467-468, когда Фердинанд без долгих разговоров согласился отдать Ивонн Маран за Люра, передав ему и графский титул, наследницей которого она только что стала - и это в присутствии двоих её дядей, герцога Колиньяра и маркиза Сабве. И что характерно, их мнения он не спросил, а они тоже скромно промолчали. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #11 было: 10 мая 2015 года, 15:27:22 »

Сколько помню дневники самой Маргариты, Генриху, тем не менее, не просто потребовался официальный развод, но она еще и должна была дать на него согласие (которое, разумеется, немедленно дала, будучи архиразумной женщиной, чем сохранила не только жизнь, но и влияние при дворе). Не все так просто было.

Но вообще, закон получается ужасно несправедливым к женщинам - то есть, "нет" дает только ПОВОД к разводу в будущем, ЕСЛИ муж этого когда-нибудь захочет. Женщину все равно выдадут замуж, но если она хочет получить хоть какой-то шанс в будущей\потенциальной, условно говоря, "борьбе за алименты", то должна изображать счастливую невесту.

В любом случае, афера Манриков прояснилась, спасибо. Выглядит все равно рискованно, но в спокойной обстановке без посторонних вмешательств и правда могло сработать, не вызывая никаких ненужных проблем лично Манрикам и королю с кардиналом.
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Тинтариль
Герцог
*****

Карма: 92
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 843


Я пришла с миром и с приветом

328369389
просмотр профиля WWW E-mail
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #12 было: 10 мая 2015 года, 19:18:59 »

Господа, а как нас угораздило придти от Джастина к разрешению на брак для Манрика?
Авторизирован

Не успеешь отдохнуть - уже спать пора
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #13 было: 10 мая 2015 года, 19:49:53 »

Но вообще, закон получается ужасно несправедливым к женщинам

Не только к женщинам. Мужчина точно так же не мог жениться без согласия старших родственников, ему точно так же приходилось испрашивать разрешения у короля или сюзерена. Ему точно так же могли приказать вступить в брак, не слушая никаких возражений (что и случилось бы с Леонардом, не убей его Люра), или, наоборот, запретить жениться.

Цитата
- то есть, "нет" дает только ПОВОД к разводу в будущем, ЕСЛИ муж этого когда-нибудь захочет. Женщину все равно выдадут замуж,

Это почему? Повторяю: ответ "нет" означал, что венчание не состоялось и брак не заключён, всё расходятся по домам. Другое дело, что на это решались единицы, а большинство послушно соглашалось, кто из сознания своего долга перед семьёй и/или государством, кто из уважения к старшим, кто из страха последствий, которые могли быть весьма серьёзными. Рисковать получить родительское проклятье и лишиться наследства решались немногие. 

Цитата
но если она хочет получить хоть какой-то шанс в будущей\потенциальной, условно говоря, "борьбе за алименты", то должна изображать счастливую невесту.


В принципе развод был событием исключительным, так что планировать "борьбу за алименты" не приходилось. Если же он всё-таки случался, то бывшей жене просто возвращали приданое.
« Последняя правка: 10 мая 2015 года, 19:54:41 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: И опять Джастин - VII
« Ответить #14 было: 11 мая 2015 года, 11:21:03 »

Ну а как король мог решить подобный вопрос, показано в ЛП на с. 467-468, когда Фердинанд без долгих разговоров согласился отдать Ивонн Маран за Люра, передав ему и графский титул, наследницей которого она только что стала - и это в присутствии двоих её дядей, герцога Колиньяра и маркиза Сабве. И что характерно, их мнения он не спросил, а они тоже скромно промолчали. 

Э-э-э, несколько штрихов к картинке. Ивонн Маран не пригрозили кнутом, а предложили большой вкусный пряник. То, что девица только что стала наследницей титула - это тоже подарок короля, не так ли?  Подмигивание Титул передается по мужской линии. То, что если из всей семьи осталось только женщина, то титул получает ее новый муж, насколько я понимаю, возможный вариант наследования, но вовсе не обязательный. Титул может быть передан и какому-нибудь дальнему родственнику мужского пола. В этой ситуации  возражения со стороны дядюшек против предложенного королем брака выглядели бы весьма забавно, мол, нет, мы не согласны, мы сами рассчитывали на титул и земли графа Маран. Так что король по доброте душевной сделал девице с небесспорными правами на титул, которая  к тому же только что призналась, что опорочена, очень-очень выгодное предложение -  и подтверждение имущественных прав, и законный брак, да еще и место при дворе. Это вовсе не несчастную  юную графиню коронованный самодур  насильно выдает замуж за подозрительного нищего проходимца. Новоиспеченного же графа Килеана никто не принуждал - вообще-то это была его собственная идея.
« Последняя правка: 11 мая 2015 года, 11:44:31 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!