Снова о Катари - VIII

[Dama]

Dama
Я процитировал Лионеля. Он сказал это Катарине. Катарина сказанное Лионелем никак не оспорила.

Лионель ошибся, а Катарина тактично сделала вид, что этого не заметила. У неё были дела и поважнее, чем родословная семейства Колиньяр, и у капитана королевской охраны - тоже.

 

[katarsis]

А почему вы считаете, что эту сплетню о Джастине Эстебан не знал ранее? Он же не в изоляции рос как Ричард.

Да, как-то подозрительно, что он стал это распускать только после того, как и Ричарда просветили.

Ну  мы вообще то наблюдаем не распускание слухов, а конкретное оскорбление прямо в  лицо. Думаете сложно просветить человека, что вы имеете в виду, говоря о гомосексуальной связи этого человека?

Но Эстебану и не понадобилось просвещать. Дик, к тому времени, УЖЕ "знал" и про совращение, и про картину. Причём, история не особо известная. Слухи, если и ходили, то в очень узких кругах. А тут - целая толпа откуда-то знает.

Критики не выдерживает утверждение, что Катари виновата в смерти Эстебана. На мой взгляд, никакие аргументы тут не нужны; вполне очевидно, что тут виноваты сам  Эстебан и Алва.

Они-то, конечно, виноваты. Но, если приддположить, что Эстебану сказали специально, какова вероятность, что Эстебан начнёт вопить об этом на каждом углу, где только встретит Дика? Думаю, близка к 100%. А какова вероятность, что Алва, узнав об этом, очень захочет Эстебана убить? Думаю, тоже высокая. Единственное, что неизвестно, знала ли об этом Катарина. Знала ли она на тот момент, что Алва не тот злодей, какого из себя строит, и "может быть просто другом"? Я, если честно, не знаю. Если не знала, тогда и говорить не о чем. Но, если знала, могла и просчитать, что за Джастина он обидится.
А, вот, что в этом варианте совсем необъяснимо, так это участие эра Августа. Эстебан на тот момент - никто, убивать его незачем. А в лапше про совращение мальчиков Штанцлер тоже участвует. Катарина ещё могла, допустим, хотеть мести за попытку её изнасиловать (если такая была), но Штанцлеру-то это зачем? Без какой-либо пользы он всё же убивать не станет.
Поэтому, насчёт цели, я согласна с эрэа Auburn: чтоб Алву посильнее ненавидел и от всех возможностей наладить отношения шарахался, как от огня. И особенно сторонился Алву пьяного, а то он в таком состоянии перестаёт из себя злодея строить.

И если неудача постигла шантажиста, то почему жертва шантажа попрежнему всё ещё жертва шантажа, а ни чего-нибудь другого? 

Потому, что жертва всё сделала правильно: историю рассказала, страшную и ужасную, от которой Ричард, действительно, был в шоке. То, что рассказали именно то, что надо, понятно, хотя бы, из того самого разговора с Эстебаном и К^о, которых Ричард понял без дополнительных пояснений. Так за что её курощать? Губить ценную агентку лишь за то, что любой, побывавший с Алвой на войне начинает им восхищаться? Так не она ту войну затеяла.

И, кстати, где-то тут было дивное оправдание участию Катарины в процессе (вне зависимости от степени участия) - "а ты не совращайся и не манипулируйся!" (не берусь вспомнить автора).  

Так можно и Штанцлера во всём оправдать. Вот, шантаж, на мой взгляд, её оправдывает (не говорю, что полностью, но очень сильно), а это - вряд ли.

Мне так  таки интересно, а почему Валентин не совратился и не заманипулировался?

А разве его кто-то совращал? Я бы на месте хоть Штанцлера, хоть Катарины точно не пыталась. Когда по лицу человека не понятно, как на него твои слова действуют: ну, его на фиг!

[Nicael]

Потому что раз явного потерпевшего нет, значит заказ не был выполнен. А раз заказ не выполнили, то заказик и есть потерпевший.

А если есть тайный потерпевший?
А если заказ выполнен, но заказчик не достиг желаемой цели? (Допустим заказ был "обеспечь мне алиби на такое-то время, а убью намеченную жертву я сам",  прекрасное алиби есть, а заказчик сам налажал со своей частью работы.)

И если неудача постигла шантажиста, то почему жертва шантажа попрежнему всё ещё жертва шантажа, а ни чего-нибудь другого? 

А почему шантажист непременно настолько дурак, что должен наказывать ценного и покорного исполнителя за собственные просчеты?

И как поклонник исключительно белого и чёрного, я Вам скажу. Что это за связанная история, если в ней полно предположений? Впрочем...
Женщина встретилась с мальчиком, который в ней души не чаял. Наговорила ему гадостей про третье лицо. А потом, много позже, эта женщина сказал, что очень виновата перед тем третьем лицом.
Вот такая история. Вполне себе связанная. 

Связанная история - это прекрасно! Надо запомнить на будущее. Плюсую .
Но я просила связную. А в Вашей связанной зияет преогромная дыра на месте Вашего предположения, зачем эта женщина все это проделала.
Ну разве что "она это сделала, потому что плохая, а плохая она , потому что это сделала".

[Шаррах]

Dolorous Malc
СПОЙЛЕРЫ

  Тут женщина клевещет!
Потерепевшие есть? Нет?
Так ведь клевещет!
Это её заставили.
Кто?
Вон тот дедушка.
А он точно её заставлял?
...
А зачем он её заставлял?
...
Но она же клевещет!
Обвинение до смешного мелкое

prokhozhyi
Я больше признаю. "Этакого" тоже не было сделано.
То есть, если шантажист заставлял свою жертву выполнять некий свой замысел. То за провал исполнения жертве ничего не было.
Вообще ничего не было. Одна только клевета и была. 


Auburn
Меня смущает следующее:
СПОЙЛЕРЫ

Пока Штанцлер работает с Ричардом один на один, тот и слушать будет только Штанцлера. Третий вроде как лишний. Тем более что Штанцлер управлялся вполне успешно. Незадолго до, Алва вернул Ричарду, проигранные тем, фамильные реликвии Окделлов. Штанцлер быстренько подтянул Ричарда и уже через пять минут  разговора, Ричард не только не испытывал благодарности к Алве, но чувствовал себя виноватым перед Килеаном. Какие, после этого, у Штанцлера основания сомневаться в своих способностях крутить-вертеть Ричардом? Никаких. Но Штанцлер везёт его к королеве. И что получает? Стал Ричард хуже относиться к Алве? Нет. Даже ночевать в особняке эра не боялся. Хотя после таких рассказов стоило. 
То есть, если Штанцлер чего и ждал от этого свидания, то не дождался ничего. А значит, или многоопытная королева не  смогла повлиять на зелёного юнца. Что вряд ли. Или королева сабботирует. Но тогда  где ответные меры Штанцлера?
И ещё. Когда Алва вмешавшись в дуэль спас Ричарда, Штанцлер уже не звал Ричарда на беседы и к королеве не таскал. Хотя на возврат проигранного отреагировал оперативно. К чему бы это? 

Dama
Лионель, в недавнем прошлом капитан Личной королевской охраны, забыл о том, что у Колиньяра есть брат? Между прочим, губернатор как раз той самой Эпинэ, судьбу которой Лионель как раз и обсуждал с Катариной. А Катарина, которая вопрос об Эпинэ и подняла, тактично не стала его поправлять? 


katarsis
Правильно, всё делал Штанцлер. Потому что когда он обрабатывал Ричарда сам, у него не было ни единой осечки. Но вот стоило подклюяить жертву шантажа и ничего. Пустышка!
Так что или история неправильная, или рассказана была неправильно или шантаж неправильный. Но меры принимать нужно. А не принял.   


Nicael
Мы ещё не разобрались с предположением о шантаже, а уже предполагаем, что шантажист (предполагаемый!) предположительно допускал просчёты. 
И простите, если напутал со "связанными связными".
А за плюс спасибо. Он мне душу согреет. 


Уважаемые! Я вынужден на какое-то время покинуть Форум.

[Nicael]

Пока Штанцлер работает с Ричардом один на один, тот и слушать будет только Штанцлера. Третий вроде как лишний.

Не мне, но... Третий, разумеется, только мешает. Но от него не избавиться. Равно как и от четвертого, пятого, шестого... Штанцлер не может запереть Дика в подвал и обрабатывать его в одиночку, не подпуская к нему других людей. Да, Дик после игры у Марианны легко подвергся переобработке, но дело-то в том, что она вообще понадобилась. Один выход в свет - и Дик поменял отношение к некоторым людям и фактам, пришлось переубеждать обратно. Если действовать в одиночку, то скоро даже Дик может задаться вопросом, а почему это эр Штанцлер говорит одно, а все-все-все другие люди вокруг - другое. Должен же у эра Штанцлера быть хоть один единомышленник если он такой мудрый.

Даже ночевать в особняке эра не боялся. Хотя после таких рассказов стоило.  Смех

Правда стоило? Вы соблазнение с изнасилованием не путаете? И неудачный "привет" бывшему любовнику с местью юноше, отвергнувшего притязания? Может в Вашем экземпляре КнК Дику рассказали какую-то другую историю? 

Nicael
Мы ещё не разобрались с предположением о шантаже, а уже предполагаем, что шантажист (предполагаемый!) предположительно допускал просчёты. 

Уважаемые! Я вынужден на какое-то время покинуть Форум.

Так разбирайтесь, только Вас и ждем. Как Вы заявляли выше, любое предположение подразумевает 2 альтернативы - оно либо верно, либо нет. Мнение нескольких членов форума, что шантажист был, Вам кажется неверным. Значит Ваше предположение - что шантажиста не было, а Катарина рассказала историю про Джастина по собственной воле преследуя собственные цели. При этом об  ее целях и мотивах Вы храните таинственное молчание. Типа Ваше предположение правильно, потому что правильно (или потому что Ваше), а история с шантажистом нет, потому что в ней есть сомнительные логические построения. О нуле же истинно любое утверждение, поэтому Вы можете смело настаивать, что Ваши аргументы верны, потому что вообще не существуют.   
Однако с той же формальной правотой можно заявить, что они категорически неверны по той же самой причине, и на сем закончить.

Так что возвращайтесь, когда придумаете что-нибудь еще забавное.

[prokhozhyj]

Вообще ничего не было. Одна только клевета и была. 

...Уважаемые! Я вынужден на какое-то время покинуть Форум.

В первой фразе зрю некое противоречие.

Последнюю фразу тоже видал, готов подождать с разъяснением оного.

[Nicael]

А почему, кстати, Эстебан не выдерживает критики?...И кстати, разве клевета на мёртвого - это мелочь? Мне, так, всегда казалось, что Рокэ прикончил Колиньяра, в т.ч. и за это.

Чисто на уровне ощущений "атмосферы эпохи", в общем ИМХО.  Возможно, возбудить неприязнь Алва к роду Колиньяр было одной из целей, но немедленная смерть Эстебана - вряд ли.
Вероятность того, что Эстебан будет подкалывать Дика при каждой встрече пока не подерутся велика. А вот какова вероятность, что судьбоносная встреча произойдет, когда Эстебан будет в компании еще кучи друзей, что Дик предложит столь невероятную формулировку, как дуэлировать одновременно со всеми, а те будут настолько опрометчивы, что согласятся на этот фарс?
Такой вот вопрос: стал бы Алва вмешиваться в дуэль, если бы Дик с Эстебаном дрались один на один? Дуэли в Талиге разрешены законом, поэтому измушкетерское "именем кардинала, сложите оружие, Вы арестованы" здесь незаконно и крайне неприлично.
А Эстебан - первый в выпуске, времени натренироваться и изменить расстановку сил у Дика еще не было.
Так что по-моему "по версии режиссера" дуэль должна была закончиться для Дика смертью или тяжелым ранением.
А после - стоит ли ожидать, что мужчина в самом рассвете сил 37 лет от роду, герцог и ПМ вызовет на дуэль до смерти 18-летнего мальчишку-теньета, насколько я помню, вообще нетитулованного?
 
ИМХО Эстебан сам дурак, что дал Алве практически единственную возможность вмешаться. Но вот настолько ли он дурак и подлец, чтоб согласиться, что это прекрасная идея,  если ему вдруг кто-то "добрый и заботливый" посоветовал, мол, а Вы деритесь с Окделлом семеро против одного, для верности? Нормальная реакция была б: "Да я с ним сам справлюсь, одной левой! Вот еще! Если он кого успеет зацепить - позору не оберешься, а в нашей победе - никакой чести!"

[Auburn]

Auburn
Меня смущает следующее:
СПОЙЛЕРЫ

Пока Штанцлер работает с Ричардом один на один, тот и слушать будет только Штанцлера. Третий вроде как лишний. Тем более что Штанцлер управлялся вполне успешно. Незадолго до, Алва вернул Ричарду, проигранные тем, фамильные реликвии Окделлов. Штанцлер быстренько подтянул Ричарда и уже через пять минут  разговора, Ричард не только не испытывал благодарности к Алве, но чувствовал себя виноватым перед Килеаном. Какие, после этого, у Штанцлера основания сомневаться в своих способностях крутить-вертеть Ричардом? Никаких. Но Штанцлер везёт его к королеве. И что получает? Стал Ричард хуже относиться к Алве? Нет. Даже ночевать в особняке эра не боялся. Хотя после таких рассказов стоило. 
То есть, если Штанцлер чего и ждал от этого свидания, то не дождался ничего. А значит, или многоопытная королева не  смогла повлиять на зелёного юнца. Что вряд ли. Или королева сабботирует. Но тогда  где ответные меры Штанцлера?
И ещё. Когда Алва вмешавшись в дуэль спас Ричарда, Штанцлер уже не звал Ричарда на беседы и к королеве не таскал. Хотя на возврат проигранного отреагировал оперативно. К чему бы это? 

Противоречие кажущееся и эрэа Nicael уже расписала почему. Добавлю только, что даже если Штанцлер не планировал так драматично обставлять свой уход, то мог предполагать, что крайние меры когда-нибудь понадобятся. И не переоценивал собственные способности к уговариванию человека на самоубийство. Как Вы помните, чтобы Дик решился убить собственного эра (да еще ядом - недостойно ЛЧ!), понадобилось надавить именно на стремление пожертвовать собой во имя великой любви к королеве и ее, королевы, спасения - все остальное не сработало.

Но дело даже не в этом. Случай просто сам по себе любопытный. Подло ли клеветать, лгать, подталкивая к убийству, и наговаривать на ближнего, который не только с тобой спит, но еще и регулярно спасает от неминуемой гибели? Подло. Но (!) - вопиет защита - а жертвы кто? Ричард Окделл - глупый поросенок и вообще редиска, которого совсем не жалко и которому все равно бы ничто не помогло (сказано самим автором, что шанс остаться человеком у Дика был только при попадании в Торку или что-то подобное, где все черно-белое (тут друзья - там враги), никаких манипуляторов на горизонте или, в крайнем случае, очень умная сильная жена в качестве такового).
 А вторая жертва - как бы Алва. Но, граждане, ну какая из Алвы жертва, да? По отношению к нему это было не более, чем стратегический маневр. No harm done. Он сам тоже не стеснялся при необходимости пнуть (словесно, конечно) любовницу, и публично и, возможно, приватно. Да, для спасения этой самой любовницы, а не для накрутки негатива, но ведь было? Было! А она что, рыжая что ли?
Талиг и ЗЗ в качестве жертв не рассматриваем, действующие лица так далеко не заглядывали.
Так что получается, что преступление есть, но жертва как минимум не заслуживает сочувствия. Присяжные имеют право голосовать против

[katarsis]

Правильно, всё делал Штанцлер. Потому что когда он обрабатывал Ричарда сам, у него не было ни единой осечки. Но вот стоило подклюяить жертву шантажа и ничего. Пустышка!
Так что или история неправильная, или рассказана была неправильно или шантаж неправильный. Но меры принимать нужно. А не принял.   

Так, во-первых, а вы уверены, что главной целью свидания был этот рассказ? А все разговоры про одиночество, расспросы, чем Ричард занимается, разговоры о Беатрисе Борраска и Гальтарах - это так, пофлудить? Главной целью, как по мне, было очаровать Ричарда, что, без всяких "может быть" получилось (про историю с ядом и роли в ней любви Дика к Катари Auburn уже сказала). Заодно, подкинуть рассказ про Джастина, чтоб Алву сторонился. Кстати, говоря, в её рассказе самая жёсткая клевета идёт на Алву, а обвинение Джастина она, как могла ослабила. Он получился не юным развратником, а жертвой.
Во-вторых, рассказ был, Дик его услышал и понял. Даже если Штанцлер (или мать Моника) не подслушивал в саду, узнать подробности ссоры с Эстебаном он мог, и уже из этого увидеть, что Дику всё рассказали правильно.
А вкравшая в схему ошибка - это война, на которую Дик попал. И в этом виновата уже точно не Катари.

[katarsis]

Вероятность того, что Эстебан будет подкалывать Дика при каждой встрече пока не подерутся велика. А вот какова вероятность, что судьбоносная встреча произойдет, когда Эстебан будет в компании еще кучи друзей, что Дик предложит столь невероятную формулировку, как дуэлировать одновременно со всеми, а те будут настолько опрометчивы, что согласятся на этот фарс?

Ну, кто хочет убить, тот повод, обычно, находит. Было бы желание. Каковы были шансы, что Леонард Манрик начнёт болтать про Селину? Да, почти никаких. Но что-нибудь он обязательно бы сказал. И Лионель бы к этому придрался. Первично тут именно желание убить, а не конкретные действия "клиента". Так же и тут. Вероятность семерной дуэли была невысока, но что-нибудь Эстебан обязательно бы сделал, человек он деятельный
Другое дело, что Катарине это, в общем-то, незачем. И, тем более, незачем Штанцлеру.
ЗЫ. Эстебан титулованный. Он Сабве.

[Уленшпигель]

Эстебан типичный мажор-придурок, но при этом с большими претензиями. Весьма подлый при этом.
Так что  желание Алвы его убить вполне естественно, особенно потому что вследствие знатности Эсебана они должны были часто пересекаться в определенных местах.

Клеветать подло, но дальше то что? Где ответ на заданный вопрос?
Дик и начал вращаться в  тех узких кругах , где эта сплетня широко известна, и немалое число его  недоброжелателей с радостью его просветило бы на сей  счет.

[Dama]

ЗЫ. Эстебан титулованный. Он Сабве.

Уточню - как наследник герцога, он маркиз (так называемый титул учтивости). Равный ему титул маркиза Эр-При носил Робер при жизни деда.

[Nicael]

Ну, кто хочет убить, тот повод, обычно, находит. Было бы желание. Каковы были шансы, что Леонард Манрик начнёт болтать про Селину? Да, почти никаких. Но что-нибудь он обязательно бы сказал. И Лионель бы к этому придрался. Первично тут именно желание убить, а не конкретные действия "клиента". Так же и тут. Вероятность семерной дуэли была невысока, но что-нибудь Эстебан обязательно бы сделал, человек он деятельный

Так не о том речь. А о том, что Эстебан затеял ссору с Диком, и в результате сам погиб. А скорее стоило бы ожидать другой результат их поединка. Поэтому мне не кажется логичным предположение, что одной из намеченных целей интриги было убить Эстебана "об Дика" или "об Алву". Знаете, мне даже пришло в голову, что скорее уж планировалась ссора Эстебана с Валентином, но Дик ему попался раньше.

Кстати, от рассказа Катари есть еще такое "забавное" последствие - Дик окончательно проникся неприязнью к Валентину. В Лаик он относился к нему нормально, и даже пытался защищать в разговоре с Катершванцами, мол, мне тоже дали совет именно так себя вести и никуда не вмешиваться. Потом он его слегка приревновал, когда тот принес записочку. Но потом получается, что Джастин - вроде как несчастная жертва злого Алвы, но вся семья Приддов такие придды нечеловечески холодные и жестокие; и вместо того, чтобы проникнуться к Вале сочувствием, Дик начинает и на него смотреть косо, мол а вдруг и он такой же извращенец.
Т.е. возможная цель рассказа - Дик должен проникнуться сочувствием к бедной королеве и одновременно проникнуться неприязнью и к Алве, и к Вале.  Ну да, с Валей ему общаться опасно, тот думать головой умеет, вдруг научит.

Ум лукавит. Все утро работает "адвокатом дьявола". Предложила я Шарраху объяснить за какими кошками Катари потребовалось оклеветать Джастина с Алвой, если это ее собственная идея и никаких Штанцлеров, а в результате думаю сама. И надумала аргументы в пользу не той версии.
СПОЙЛЕРЫ

Примем как данность, что Катари - плохая черная и кожистая тетя.
Также примем как данность, что она приглашает на свидания молоденьких мальчиков, ведет там с ними задушевные разговоры и пытается сделать их своими восторженными поклонниками. Ну на самом деле точно мы знаем только про Дика, но записку ему принес Валя, значит и с ним Катари виделась. Свидание с Эстебаном, упомянутое на суде, тоже вероятно было.
Зачем ей это надо? Не забываем, она - плохая тетя.
Я надумала 2 варианта.
Первое, что ей просто нравится общаться с мальчегами в эротических целях. Ну то есть не обязательно она со всеми ними собирается развратничать, просто ей доставляет удовольствие влюблять в себя.
Второе, что это так она стремится ухватить всю возможную власть. Мальчеги не только красивые, но и знатные, через 3-5 лет они займут придворные должности, через 10 возможно будут уже заменять отцов в Совете Меча... И при этом исполнять ее желания. Она таким образом создает этакую "Партию королевы".

Ну так вот в первом случае ей может доставлять дополнительное удовольствие, если ее поклонники будут ссориться между собой, а она смотреть на этакие гладиаторские бои.
А во втором - никак нет. Они должны дружно помогать ей осуществлять ее черные и коварные замыслы, а не драться меж собой и действовать назло друг другу.

Эр Шаррах, кажется, настаивал, что она именно рвется к власти. У меня не получается.

[Уленшпигель]

Правильная мысль: либо она рвется к власти, либо действует под угрозой шантажа, а поскольку она как мы знаем из последующего не дура, то обсуждаемое поведение нелогично в свете стремления к власти.
Это Nicael  правильно заметила.

[Уленшпигель]

Итак, я повторяю вопрос:

Насчет виновности, будьте так любезны огласите весь список, пжлста. По пунктам: что, где и когда. И почему вы считаете это виной.

Не слышу ответа, а вижу только заматывание дискуссии на тему, что нехорошо говорить неправду, и клевета - это плохо!
К теме вернемся?