Снова о Катари - VIII

[Dolorous Malc]

Тут с какой стороны посмотреть. 
Потому что рассказ о том, как один другого развратил, потом сам же известил об этом родню совращённого, а после, опять же сам поведал всю эту историю рассказчику, на мой взгляд, вполне себе крупняк.

Крупняк от некрупняка отличается масштабом последствий. А Вы так и не сумели предъявить пострадавшего.
Уж извините, но версию о "пострадавших Колиньярах" я обсуждать категорически не намерен - и, сдается мне, Вы прекрасно понимаете, почему.

То есть, на фоне других деяний эта история может быть и теряется. Но тогда зачем предположение о шантаже?

Назовите хоть одну причину не упоминать доказанный матчастью факт?

[Dama]

Если не говорить об Эстебане, то можно поговорить о его отце. После потери наследника герцогу стало "некому передать даже собственный герб". Чем не вред?

У него остались дочь и брат. Последний был весьма рад, что стал маркизом Сабве, а его возраст - в 400 году ему 46 лет - позволяет надеяться на продолжение рода. Но если этого и не случится, герб Колиньяров (разумеется, с разрешения короля) может быть передан мужу Анны-Ренаты, помолвленной с Арнольдом Манриком, младшим сыном экс-тессория. Так что всем им от смерти Эстебана сплошная выгода.

И кстати, семерная дуэль была подстроена Джереми Бичем, действовавшим по приказу Симона Люра, который, в свою очередь, исполнял поручение Манрика. А причиной дуэли была не сплетня, кто бы её ни распускал, а зависть, которую Эстебан испытывал к Ричарду - ведь он сам мечтал стать оруженосцем Алвы. 

[Уленшпигель]

По первому пункту: Катари не имеет никакого отношения к дуэли Ричарда и Эстебана. То есть первый пункт уже заведомо  ложь.
Эстебан намеревался так или иначе оскорбить Ричарда, Ричард, что ожидаемо, был бы вынужден вызвать его на дуэль. Эстебан в любом случае собирался оскорблять Ричарда до получения нужной реакции.

[katarsis]

А почему, кстати, Эстебан не выдерживает критики? Если так надоело повторять старые аргументы, дайте, хоть, ссылку. Мне эта версия не особо нравится, но я считала её обсуждабельной. Бич Бичем, но почему-то же Эстебан начал разговор о картине именно после разговора Дика с Катариной.
И кстати, разве клевета на мёртвого - это мелочь? Мне, так, всегда казалось, что Рокэ прикончил Колиньяра, в т.ч. и за это.

[prokhozhyj]

Мне, так, всегда казалось, что Рокэ прикончил Колиньяра, в т.ч. и за это.

Сам Рокэ говорил, что прикончил Колиньяра потому, что полагал, что Колиньяра пора прикончить. При первом же подходящем случае.

[Уленшпигель]

А почему вы считаете, что эту сплетню о Джастине Эстебан не знал ранее? Он же не в изоляции рос как Ричард.

[Nicael]

И польза это существенно. Кому польза, тому и выгодно, кому выгодно, тот и заказчик.

Вообще-то очень необязательно. Заказчик может неправильно просчитать последствия и не получить ожидаемой выгоды. Выгода может быть очень субъективной и неочевидной (А готов разорить собственное предприятие, чтобы его партнер Б разорился вместе с ним). Выгоду могут получить и другие лица. (А заказал убийство дядюшки, чтобы получить 1/2 его состояния. Вторую половину получает Б, который не знал и не участвовал.)

И приичём здесь приговор? Было предложение огласить весь список - что, где, когда и почему виновна.
Вот первый пункт - клевета, монастырь, на первом свидании.

Если Вы хотите сначала перечислить только эпизоды обвинения без обсуждения сопутствующих обстоятельств и мотивов действий, то почему бы Вам действительно не огласить весь свой список? 
Кой смысл спорить с матчастью.

Виновна потому что клеветать это плохо.

Грех шарообразный в вакууме.
(Пожимаю плечами) Если после этого Вы написали бы, что никаких оправданий для клеветника нет и быть не может, Шаррах сказал в закат, значит в Закат, дискуссия пошла бы в одном направлении. Если это было выступление прокурора, то речь адвоката следом, привлекающая внимание к конкретным обстоятельствам конкретного проступка, уместна. Если Вы предлагаете отложить прения до оглашения полного списка, то лично мне пока нечего продолжить.

Предположение как смягчающее обстоятельство.
Предположение предпологает существование двух вариантов. Как минимум. А иначе это уже не предположение. Могла Катарина клеветать выполняя требования шантажиста? Могла. А могла и не поторебованию. А могла и по собственной воле. Раз уж мы взялись предполагать.

Если я возьмусь рассматривать все пространство вариантов, я Вам еще много чего накидаю. Например, что эта была не Катари, а ее двойник.  У меня фантазия богатая.
А ближе к теме - лично Вы выдвигаете пункт обвинения. И лично Вы не можете верить во все многочисленные варианты разом.
Если Вы считаете, что по этому пункту Катари достойна осуждения, значит Вы не думаете, что у ее нехорошего поступка - клеветы есть смягчающие вину обстоятельства или думаете, что эти обстоятельства не настолько уж смягчающие.
Вы можете вообще отрицать, что Катари была жертвой шантажа, можете считать, что в данном конкретном случае это была ее собственная интрига, Штанцлер ее  об этом не просил, можете считать, что размер угрозы для нее и последствия для слушателей клеветы несоизмеримы... Но почему я за Вас приддумываю варианты? Озвучьте, пожалуйста, свою позицию, а то снова получается "она плохая, потому что плохая".
Катари плохая - она рассказала небывшую историю, Шекспир плохой - он тоже кучу клеветнических историй сочинил, да еще и в стихах и т.д.

Послезнание.
Насколько я помню, у первого свидания Катарины с Ричардом было два результата.
Дуэль с Эстебаном.
Ричард стал навещать библиотеку.

Я и говорю - послезнание. Устраивая сцену в монастыре Катари могла предположить, что Ричард вызовет Эстебана на дуэль и Эстебан умрет?
А если Вы думаете, что она хотела получить какой-то иной результат - опять же скажите свою версию.

Расскажите нам наконец связную историю, как плохая женщина Катарина хотела того-то, для достижения этого предприняла такие-то шаги, А ей помог, Б помешал, в результате получилось то-то, и тогда она поставила перед собой следующую цель (дурную, разумеется ) и для достижения ее предприняла то-то. Тогда будет, что обсуждать.

[katarsis]

Мне, так, всегда казалось, что Рокэ прикончил Колиньяра, в т.ч. и за это.

Сам Рокэ говорил, что прикончил Колиньяра потому, что полагал, что Колиньяра пора прикончить. При первом же подходящем случае.

Он говорил, что этот щенок его раздражал, и что из него могла вырасти препротивная псина. Ну, так, а разве не будет раздражать щенок, который распускает такое про твоего погибшего друга? И что из такого типа вырастет?

А почему вы считаете, что эту сплетню о Джастине Эстебан не знал ранее? Он же не в изоляции рос как Ричард.

Да, как-то подозрительно, что он стал это распускать только после того, как и Ричарда просветили.

[Уленшпигель]

А почему вы считаете, что эту сплетню о Джастине Эстебан не знал ранее? Он же не в изоляции рос как Ричард.

Да, как-то подозрительно, что он стал это распускать только после того, как и Ричарда просветили.

Ну  мы вообще то наблюдаем не распускание слухов, а конкретное оскорбление прямо в  лицо. Думаете сложно просветить человека, что вы имеете в виду, говоря о гомосексуальной связи этого человека?

[Dolorous Malc]

А почему, кстати, Эстебан не выдерживает критики? Если так надоело повторять старые аргументы, дайте, хоть, ссылку. Мне эта версия не особо нравится, но я считала её обсуждабельной.

Вы, вероятно не так поняли. Критики не выдерживает утверждение, что Катари виновата в смерти Эстебана. На мой взгляд, никакие аргументы тут не нужны; вполне очевидно, что тут виноваты сам  Эстебан и Алва.

[Шаррах]

Dolorous Malc
Покажите мне заказчика и япокажу Вам потерпевшего.
Потому что раз явного потерпевшего нет, значит заказ не был выполнен. А раз заказ не выполнили, то заказик и есть потерпевший. А там и с масшатбом определимся.

В каком месте Матчасти содержится факт, что Штанцлер шантажом, заставлял Катарину встречаться и рассказывать гадости? И видимо где-то там рядом есть и объяснение того, ради чего заставлял? Получил ли он желаемое? И если нет, то как поступил?


Dama
Я процитировал Лионеля. Он сказал это Катарине. Катарина сказанное Лионелем никак не оспорила.


Nicael
Соглаен. Формулировку про выгоду нужно уточнить.
Кто и какую выгоду хотел извлечь? Извлёк ли? Если нет, то почему? И как поступил с теми, кого счёл виновными в своей неудаче?

Я с Матчастью не спорю. Были конкретные вопросы: что, когда, где и почему. Я на них ответил в строгом соответствии с Матчастью. Да, выглядит как шар в вакууме. Зато в этих сведениях нет никаких сомнений Матчасть же! 
А вот дальше уже начинаются предположения. И получается что клевета вот она, есть. А смягчающие обстоятельства - лишь могут быть. А могут и нет. 
И моя позиция - Катарина не белая и не пушистая. С чем, похоже, все согласны. Вопрос только - насколько.
И право слово, не стоит про Шекспира. Мы тут с Катариной не можем к согласию придти, а если ещё и он, то вообще! 

И даже с позиций послезнания, я знаю что встречу проводила Катарина. Что в подготовке встречи деятельно участвовал Штанцлер. Но опять-таки с позиций послезнания я не пойму кому и зачем эта встреча была нужна.  Потому что либо кто-то добивался именно этого. Либо кого-то постигла неудача. И если неудача постигла шантажиста, то почему жертва шантажа попрежнему всё ещё жертва шантажа, а ни чего-нибудь другого? 

И как поклонник исключительно белого и чёрного, я Вам скажу. Что это за связанная история, если в ней полно предположений? Впрочем...
Женщина встретилась с мальчиком, который в ней души не чаял. Наговорила ему гадостей про третье лицо. А потом, много позже, эта женщина сказал, что очень виновата перед тем третьем лицом.
Вот такая история. Вполне себе связанная. 

[Dolorous Malc]

Покажите мне заказчика и япокажу Вам потерпевшего.

Прелестная логика.
Вижу как наяву - эдак звонит некий эр в полицию: "Караул, преступление! Примите меры!" - "Какое именно преступление, кто пострадал?" - "А вы мне сперва найдите преступника, а потом я вам скажу, кто пострадал!"
Вы же сами понимаете, что на таких основаниях дела не возбуждают.

[prokhozhyj]

Покажите мне заказчика и япокажу Вам потерпевшего.
Потому что раз явного потерпевшего нет, значит заказ не был выполнен. А раз заказ не выполнили, то заказик и есть потерпевший. А там и с масшатбом определимся.

Я правильно понимаю, что Вы признаёте, что в реальности ничего "такого" сделано не было?

[Auburn]

Женщина встретилась с мальчиком, который в ней души не чаял. Наговорила ему гадостей про третье лицо. А потом, много позже, эта женщина сказал, что очень виновата перед тем третьем лицом.
Вот такая история. Вполне себе связанная. 

Так, собственно, в этом как бы и была цель? Полностью приручить Ричарда (в числе других юных восторженных мальчиков), чтобы Штанцлер (напрямую, через Катари или совместными усилями) мог использовать его по своему усмотрению, и чтобы заведомо сильное влияние Алвы ни коим образом не помешало этим планам. Не уверена, что оно именно так прописано в матчасти, но цель достигнута полностью. И, кстати, где-то тут было дивное оправдание участию Катарины в процессе (вне зависимости от степени участия) - "а ты не совращайся и не манипулируйся!" (не берусь вспомнить автора).  

[Уленшпигель]

Мне так  таки интересно, а почему Валентин не совратился и не заманипулировался?
И  знаете, но люди почему то все время норовят услышать только то, что хотят слушать.