Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 декабря 2020 года, 11:21:08

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Наша жизнь и наши праздники
| |-+  Обо всем
| | |-+  Об уловках в общении
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Об уловках в общении  (прочитано 2017 раз)
Fulgat
Барон
***

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 163


Streben ist Leben


просмотр профиля
Об уловках в общении
« было: 30 марта 2015 года, 19:20:21 »

Доброе время суток, уважаемые форумчане! Давно меня не было на данном ресурсе, хотя я и наблюдал с увлечением за рядом этернианских дискуссий. И так могло бы продолжаться и дальше, если бы мне не понадобилась помощь начитанной публики, а я полагаю, что на зеленом форуме она именно такая. Суть проблемы заключается в следующем - я пишу курсовую работу, в которой мне понадобились наглядные примеры. Тема - сокрытие информации в институциональном дискурсе. Теоретическая глава, казалось бы, уже есть, есть описание используемых при коммуникации риторических уловок, но очень бы хотелось добавить к ряду таких описаний примеры их применения из классической художественной литературы. Хотя литература подойдет не только художественная, но также и мемуары или биографии, если они с диалогами или подробными описаниями ситуации. И хотя я понимаю, что такие приемы имели место во многих произведениях, далеко не для всех мне удалось вспомнить конкретные примеры. Бьюсь уже неделю. Плач Так вот я был бы очень признателен вам, если вы,  вдруг прочитав нижеследующее описание ряда тактик и вспомнив пример, указали хотя бы название книги, автора и приблизительное содержание примеров или диалогов.
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 04 апреля 2015 года, 17:54:44 от Fulgat » Авторизирован

"Жизнь - очень нездоровая штука. Кто живет, тот умирает."(с) Станислав Ежи Лец
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #1 было: 30 марта 2015 года, 23:14:56 »

Вот так сходу могу предложить пример Затопления  из "Кибериады" Лема (вроде как уже классика): "Путешествие шестое, или Как Трурль и Клапауций Демона Второго Рода создали, дабы разбойника Мордона одолеть". Собственно суть рассказа в том, что означенный разбойник Мордон требовал от своих пленников информацию. Абсолютно любую, но истинную, типа главное богатство в наше время - знания. И конструкторы в качестве выкупа сделали для него демона Максвелла Второго Рода, который умеет читать надписи, складывающиеся при броуновском движении молекул, отличать истинную информацию от ложной и эту истинную для разбойника записывать. В результате тот оказался погребен под кипами записей типа "...что съедал за вторым завтраком Фридрих II, король бледнотников, до объявления войны гвендолинам, и о том, сколько электронных оболочек насчитывалось бы в атоме термионолиума, если бы такой элемент мог существовать, и каковы размеры заднего отверстия крохотной птички, называемой куротел, кою на своих розамфорах изображают Колыхаи Вебединые...", но до последнего надеялся прочитать что-нибудь нужное и полезное.

Отправила, и вспомнила фразу Виолы из "12 ночь" Шекспира.
"Герцог

                   И от любви твоя сестра исчахла?

                                   Виола

                   Я нынче, государь, - все сыновья
                   И дочери отца. "

Напоминаю, там Виола, переодетая пажом, признается в любви герцогу Орсино, рассказывая тому якобы историю несчастной любви своей сестры к некоему мужчине, который не замечал ее страданий.
Наверное, это перенос контекста.

А презумпция нормальности пожалуй что вся история с подвесками из "3-х мушкетеров", потому что Ришелье пытался доказать начало и конец истории: что подвесок у королевы нет, и что у Бэкингема они есть. Утверждению же, что королева сама подарила герцогу подвески (а не что они были, например, украдены и перепроданы) король должен был бы поверить просто так, без каких-либо признаков доказательства.  Подмигивание
« Последняя правка: 30 марта 2015 года, 23:31:59 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #2 было: 30 марта 2015 года, 23:45:01 »

Из тех же "Трех мушкетеров". Пьяный Атос проболтался о своей семейной драме не менее пьяному д'Артаньяну. Чтобы на следующее утро юноша позабыл об убийстве графом жены, Атос рассказывает о событиях этого утра: как он проиграл заезжим англичанам лошадей, седла и кольцо своего друга. Обрадованный тем, что хотя бы кольцо отыграно, д'Артаньян и думать забыл о ночных откровениях друга.
Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Fulgat
Барон
***

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 163


Streben ist Leben


просмотр профиля
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #3 было: 31 марта 2015 года, 00:28:55 »

Эрэа Nicael! Эрэа Tany! Благодарю вас за готовность помочь. Улыбка Что же касается приведенных примеров...
Кибериада - хороший пример, хотя это в большей степени не затопление, а дезориентация (когда при том, что информация истинна, она не соответствует ожиданиям которые возлагает на нее реципиент). Спасибо, обращусь к первоисточнику.  Если же говорить о затоплении, то идеальным примером было бы, если б кто-то из участников общения тараторил не останавливаясь, сыпля фактами, а его собеседник не мог вычленить суть из данного потока речи.
Что касается Шекспира - да, это оно. Будем думать как включить в текст.  Подмигивание
С подвесками - не совсем. Это было бы презумпцией нормальности, если бы тот факт, что королева подарила подвески Бэкингему был ложным, а так, кардинал просто не хотел бездоказательно сообщать королю, что у него переизбыток кальция в организме.
Что же касается Атоса и д'Артаньяна - похоже и на искажение и на передергивание, но еще больше похоже на маскировку:
СПОЙЛЕРЫТак что тоже подходит. Спасибо вам еще раз.
Авторизирован

"Жизнь - очень нездоровая штука. Кто живет, тот умирает."(с) Станислав Ежи Лец
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #4 было: 01 апреля 2015 года, 20:58:13 »

Маскировка "Штирлиц знал, что запоминается последняя фраза". Никак не могу прогуглить, что было дальше - стена анекдотов не дает. Если Мюллер спросит, то  [Рольф|Айсман] ответит, что Штирлиц заходил за аспирином. Кто из них - не помню. Подмигивание
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Fulgat
Барон
***

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 163


Streben ist Leben


просмотр профиля
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #5 было: 01 апреля 2015 года, 22:04:18 »

Маскировка "Штирлиц знал, что запоминается последняя фраза". Никак не могу прогуглить, что было дальше - стена анекдотов не дает. Если Мюллер спросит, то  [Рольф|Айсман] ответит, что Штирлиц заходил за аспирином. Кто из них - не помню. Подмигивание
Спасибо, обдумаю. Улыбка Посмотрю у Семенова, хотя по фильму вроде Рольф и шведское снотворное.
Авторизирован

"Жизнь - очень нездоровая штука. Кто живет, тот умирает."(с) Станислав Ежи Лец
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #6 было: 01 апреля 2015 года, 23:15:51 »

Мне очень нравится  Джейн Остен. Там у нее масса примеров скрытия или искажения информации.
- Героиня "Эммы", Эмма Вудхауз, из недомолвок своей протеже, Гарриет, полагает, что та влюблена в Фрэнка Черчилла и благодарна ему за спасение от цыган. На деле же девушка обожает мистера Нейтли и благодарна ему за приглашение на танцы на балу, где ее все игнорировали.
- Та же Эмма сватает Гарриет за местного священника, мистера Элтона, и искренне удивляется, что священник ей самой делает предложение
- Отношения мистера Дарси и Элизабет в "Гордости и предубеждении", это вообще песня в плане введения в заблуждение намеренно и нечаянно. Вначале героиня считает Дарси крайне неприятным и заносчивым типом, это мнение укрепляет в ней мистер Уикхем, намеренно подавший в искаженном свете свои отношения с мистером Дарси.  А чего стоит объяснение в любви мистера Коллинза, упорно не желающего понимать, что Элизабет ему отказывает.
Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #7 было: 02 апреля 2015 года, 09:31:05 »

Затопление характерно для детективов. Когда инспектор Кремер угрожает упрятать Вулфа на казенные харчи за сокрытие важной информации, тот отвечает, что передал полиции всю информацию, которая имела отношение к делу, а уж как полиция ее использует - ему все равно. Что в той информации имеет ключевое значение, а что случайно - он растолковывать не нанимался. Хотя в финале обычно растолковывает ("Арчи, собери их всех вечером здесь").

На самом деле великий детектив иногда не вполне искренен. Относится ли информация к делу - отдельный вопрос. Ответ не всегда очевиден.
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Fulgat
Барон
***

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 163


Streben ist Leben


просмотр профиля
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #8 было: 02 апреля 2015 года, 13:28:42 »

Мне очень нравится  Джейн Остен. Там у нее масса примеров скрытия или искажения информации.
- Героиня "Эммы", Эмма Вудхауз, из недомолвок своей протеже, Гарриет, полагает, что та влюблена в Фрэнка Черчилла и благодарна ему за спасение от цыган. На деле же девушка обожает мистера Нейтли и благодарна ему за приглашение на танцы на балу, где ее все игнорировали.
- Та же Эмма сватает Гарриет за местного священника, мистера Элтона, и искренне удивляется, что священник ей самой делает предложение
- Отношения мистера Дарси и Элизабет в "Гордости и предубеждении", это вообще песня в плане введения в заблуждение намеренно и нечаянно. Вначале героиня считает Дарси крайне неприятным и заносчивым типом, это мнение укрепляет в ней мистер Уикхем, намеренно подавший в искаженном свете свои отношения с мистером Дарси.  А чего стоит объяснение в любви мистера Коллинза, упорно не желающего понимать, что Элизабет ему отказывает.
Спасибо, ознакомлюсь. Данных романов не читал, но думаю там может быть что-то подходящее.
Кстати, пример из трех мушкетеров пригодился, я потом еще два подходящих эпизода оттуда выудил.  Подмигивание
Затопление характерно для детективов. Когда инспектор Кремер угрожает упрятать Вулфа на казенные харчи за сокрытие важной информации, тот отвечает, что передал полиции всю информацию, которая имела отношение к делу, а уж как полиция ее использует - ему все равно. Что в той информации имеет ключевое значение, а что случайно - он растолковывать не нанимался. Хотя в финале обычно растолковывает ("Арчи, собери их всех вечером здесь").

На самом деле великий детектив иногда не вполне искренен. Относится ли информация к делу - отдельный вопрос. Ответ не всегда очевиден.
Эр Colombo, благодарю. Хотя это не совсем затопление, а скорее селекция, ведь толкование - это тоже часть информации, а она не передается.  В затоплении же суть в том, что часть передаваемой информации просто не доходит до сознания слушающего, потому что он не способен в короткий период непосредственно разговора обработать все что на него обрушилось. Идеально было бы если б  один говорящий просто  протараторил всю нужную информацию, а у него тут же потребовали разъяснения - повторить все медленно и по порядку.

Еще раз благодарю всех откликнувшихся! На данный момент большая часть примеров уже найдена остались только затопление и презумпция нормальности.
Авторизирован

"Жизнь - очень нездоровая штука. Кто живет, тот умирает."(с) Станислав Ежи Лец
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #9 было: 02 апреля 2015 года, 14:21:39 »

Идеально было бы если б  один говорящий просто  протараторил всю нужную информацию, а у него тут же потребовали разъяснения - повторить все медленно и по порядку.
Тогда Полианна и тетя Полли Смех в "Полианне" Элинор Портер. Смех Там Полианна буквально засыпает всех информацией, а тетя Полли фактически подпадает под очарование маленькой манипуляторши.
А еще массу примеров можно сыскать в "Алисе в Стране чудес" Кэрролла. Улыбка.
Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Fulgat
Барон
***

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 163


Streben ist Leben


просмотр профиля
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #10 было: 02 апреля 2015 года, 16:19:09 »

Идеально было бы если б  один говорящий просто  протараторил всю нужную информацию, а у него тут же потребовали разъяснения - повторить все медленно и по порядку.
Тогда Полианна и тетя Полли Смех в "Полианне" Элинор Портер. Смех Там Полианна буквально засыпает всех информацией, а тетя Полли фактически подпадает под очарование маленькой манипуляторши.
А еще массу примеров можно сыскать в "Алисе в Стране чудес" Кэрролла. Улыбка.
Спасибо, я вот, правда, как раз только что нашел нужный эпизод у Сименона в практике комиссара Мегре. Но за Алису спасибо - там вообще много интересных речевых приемов, вдруг в каком-нибудь софизме я узнаю презумпцию нормальности.  Подмигивание
Авторизирован

"Жизнь - очень нездоровая штука. Кто живет, тот умирает."(с) Станислав Ежи Лец
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #11 было: 02 апреля 2015 года, 23:23:58 »

А на презумпцию нормальности не годится "Макбет"?
Сначала - приветствие ведьм:
   Первая ведьма

                      Да славится Макбет, Гдамисский тан!

                               Вторая ведьма

                      Да славится Макбет, Кавдорский тан!

                               Третья ведьма

                      Да славится Макбет, король грядущий!

Первое утверждение - истина. Второе  - даже не предсказание, потому что король уже даровал Макбету второй титул, просто Макбет еще об этом не узнал. И когда Макбет убеждается в истинности второго, он безоговорочно верит третьему. И начинает прикладывать все силы к его исполнению. Грусть
А вот как определить дальнейшее, где он получает в качестве предсказаний точную информацию, каким образом и кто его победит, но решает, что оба условия невыполнимы, поэтому живет и действует совершенно уверенный в своей неуязвимости, пока ему не предъявляют другое толкование тех же самых слов - не знаю. Авось пригодится.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Fulgat
Барон
***

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 163


Streben ist Leben


просмотр профиля
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #12 было: 03 апреля 2015 года, 00:03:28 »

А на презумпцию нормальности не годится "Макбет"?
Сначала - приветствие ведьм:
   Первая ведьма

                      Да славится Макбет, Гдамисский тан!

                               Вторая ведьма

                      Да славится Макбет, Кавдорский тан!

                               Третья ведьма

                      Да славится Макбет, король грядущий!

Первое утверждение - истина. Второе  - даже не предсказание, потому что король уже даровал Макбету второй титул, просто Макбет еще об этом не узнал. И когда Макбет убеждается в истинности второго, он безоговорочно верит третьему. И начинает прикладывать все силы к его исполнению. Грусть
А вот как определить дальнейшее, где он получает в качестве предсказаний точную информацию, каким образом и кто его победит, но решает, что оба условия невыполнимы, поэтому живет и действует совершенно уверенный в своей неуязвимости, пока ему не предъявляют другое толкование тех же самых слов - не знаю. Авось пригодится.

Беру.  Радость Как это вместить я еще придумаю, но беру.  Спасибо.
Тема закрыта. Нужные примеры найдены. Буду дописывать теоретическую главу.

Эрэа Nicael! Эрэа  Tany! Эр Colombo! Благодарю вас за оказанную помощь и за то что вошли в положение грызущего гранит науки! Смех С меня неделя ежедневных кармических процедур! Подмигивание
Авторизирован

"Жизнь - очень нездоровая штука. Кто живет, тот умирает."(с) Станислав Ежи Лец
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #13 было: 03 апреля 2015 года, 00:47:21 »

Да ладно, мы не корысти ради.   Смех Самим было интересно Улыбка
Удачи! Улыбка
Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Нужна помощь! Примеры из художественной литературы
« Ответить #14 было: 03 апреля 2015 года, 01:03:40 »

Ага, удачи!
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!