Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 17:55:36

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Снова о Катари - VII
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 12 Печать
Автор Тема: Снова о Катари - VII  (прочитано 28434 раз)
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #105 было: 18 марта 2015 года, 15:39:28 »

Неточная цитата Веры Викторовны "Да были они любовниками, были. Во дворце ничего не скроешь". "Ронять с лестницы" пришлось бы слишком многих. Целью данного королевского брака было, емнип, примирить ЛЧ и (все еще) новое дворянство. По моему глубокому убеждению, книги (просто книги) не дают ответа, каким образом всем известный адьюльтер с ненавидимым ЛЧ предателем и его бастардом в качестве будущего короля этому примирению способствует. Как хотите, но забота о благе государства со стороны королевской четы в книгах ну никак не просматривается.

По-моему, эр Шаррах прав. Книги в лучшем случае показывают короля, у которого хотели отнять любимую игрушку (какое государство? вы о чем?), но "игрушка" придумала хитрый и приятный способ остаться у власти (благо государства? это что такое?) и убедила супруга, что данный способ - единственный. По моему же глубокому убеждению, Алва в этом участвовал либо действительно по просьбе-приказу короля (клятва на крови обязывает), либо юная Катари все-таки тронула сердце тогда-еще-не окончательного-циника (все ж таки живой человек, а тут кроткое беззащитное одинокое существо, да в его вкусе). Позже она либо переиграла, передавила на жалость где-то, либо он не смог простить ей участие в деле Джастина (очень горькие и жесткие реплики по ходу книги), но Алва таки окончательно разочаровался в ее моральных качествах, не отказывая при этом в уме и силе.

Строго говоря, и при обсуждении на форуме в итоге все сводится к "она хотела защитить себя и детей", а он (король) - не хотел терять жену и был согласен ей делиться. Желания понятны, но как им это удалось так легко и непринужденно без малейших возражений окружающих - вызывает вопросы.
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Шаррах
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 99


Железная аргументация.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #106 было: 18 марта 2015 года, 16:47:58 »

Holiday.
Речь немного о другом. О том, кто Фердинанд после того, как согласился именно с таким способом защиты своего брака.
Любит, говорите?
СПОЙЛЕРЫ
Совесть, говорите?
Не припомню в тексте, проявлений совести Фердинанда.  Глазки вверх



Nicael.
Да я тоже удивился. Вроде как обсудили, и вот.
А разве то, что происходит в королевской семье укрошает Талиг? Чем развод хуже? Там хотя бы всё честно.
И опять-таки, что плохого в иностранках? алва очень даже с ними общается и воспоминания об Алисе тому не помеха.
Отравительницами могут быть и свои, отечественные. Кому как не Катарине об этом знать.
Если "править будет иностранец", то Фердинанд как раз таков. Как сын иностранки. И никого это смущает.  Подмигивание
И как-то с трудом верится, что за четырёхсотлетнюю историю Талига, ни один из королей не женился на иностранной принцессе. Всё же международные договоры были принято скреплять браком. Да вот взять хотя бы Октавия!  Смех

Нет, не могу назвать разведённой пары. Вот почти разведённую, пожалуйста - Марианна и Коко.
И уж если фактически демонстративные измены Катарины своему мужу - лишь повод для пересудов, то и развод подавно тоже. Всяко восстания и призывов к республиканскому строю не будет.  Смех

Притом, что нам известно о разводах по-талигойски, я бы не сказал, что причин для развода нет. Потому что, как я думаю, причина необязательно неверность жены или бессилие мужа. Тем более, что как я полагаю, далеко не факт, что Коко будет мотивировать разводизменами жены. Ему ведь мало развестись, ему необходимо ещё её достойно пристроить. А тут общественное порицание!  Смущение  Да и сам Коко в этом случае вглядит как муж который не знал, не ведал и вдруг в одночасье прозрел! Вряд ли емупридётся по вкусу такая роль.  Кривая усмешка
А вот про алименты не знал.  Круто Они высчитываются из доходов мужа или просто совместно нажитое попполам?  Подмигивание

И Фердинанд пошёл за защитой именно к Алве. Или полагаете, что сам придумал, сам решился?
Повторюсь. Думаю, что первоначально, к Алве подкатила Катарина самостоятельно, по совету Штанцлера. Ничего не добилась ("Я пыталась врать Алве, ему не понравилось"). Сделала выводы, поменяла методику и задействовала мужа. Сработало!  Круто

А по поводу услуг, денег и любовницы. То да, на мой взгляд, честнее и достойнее, один раз попросить о помощи и, если угодно, о разовом, безвозмездном займе, так сказать, для обустройства на новом месте. Чем год за годом рассказывать о своей любви, своих страданиях, страхах, беспокойстве и неуверенности в завтрашнем дне.


Auburn.
Полагаю, что Алва спасал брак Катарины и Фердинанда не как средство примирения с ЛЧ. Идея примирения была актуальна до мятежа Эгмонта. Мятеж же показал, что с ЛЧ договориться невозможно, да уже и ни к чему.
Таким образом, в сохранении брака были заинтересованы Штанцлер и сама Катарина. А там и Фердинанда подтянули, а потом ещё и Алву.  Смех
Авторизирован

"На протяжении всей этой истории, конец которой, клянусь, уже виден где-то далеко-далеко за горизонтом."   Тед Мосби
Natal1506
Граф
****

Карма: 224
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 388


То, что вы ищете, тоже ищет вас


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #107 было: 18 марта 2015 года, 19:04:25 »

В условиях абсолютной монархии понятие "имидж" неприменимо. Власть дарована Создателем, король - помазанник Божий, а если он слаб, глуп, болен  и даже безумен - на то Его воля. 

Цитата
Пока разговоры остаются разговорами - власть в безопасности, но когда они становятся делами, применяется закон о государственной измене.

Но все ли  добрые подданные были  столь богобоязнены?  Если - король – «помазанник Божий», а   «власть дарована Создателем», откуда в мировой истории  столько мятежей, заговоров, бунтов итд.?  Помазанников  Божиих  добрые  подданные и   душили по-тихому, и  головы рубили публично,  и  кинжалами закалывали… 
Кэртиана  - не  Земля? 
Ладно. А  Придды, Борны,  Эпинэ и др., я уж молчу про Сильвестра, спокойно замыслившего цареубийство - и кого из них  останавливал  закон о государственной измене?

Если  что-то и может отрезвить желающих покуситься на трон и власть – это не запреты,   а личные качества  того, кто носит корону.
Попустительство Фердинанда слухам  о собственной импотенции, весьма унизительным  для любого нормального мужчины,  лишний раз выставляет его  слабаком, которого можно легко отставить от власти. 

Кстати,  не  узнав ли об этих слухах (и не увидев все своими глазами),  Сильвестр  понял, что Оллар таки  безнадежен, и включил план «Б» по смене династии? Подмигивание Улыбка

К таким вещам традиционно относились со снисхождением. От королевы требовалось дать королевству наследника, после чего она могла позволить себе и поразвлечься. Помните, как у жены Людовика XIV родился чёрный ребенок? Докладывая об этом его величеству, придворный врач смущенно предположил, что, должно быть, её величество, будучи в тягости, слишком часто смотрела на придворного скорохода-негра. "Да, - сказал король, - и очень проникновенным взглядом". Что сталось с этим ребёнком дальше, неизвестно, но у королевы никаких неприятностей не было. 

Я всегда считала это историческим анекдотом.  Улыбка
Хотя, какая разница?  Улыбка
В любом случае, снисходительно-насмешливая  реакция   Людовика  XIV, от которого законная супруга и любовницы  рожали, как на конвейере,  только прибавила ему авторитета,  а вот добровольное унижение  Фердинанда дискредитировало.

Кто-то хотел удержать жену, кому-то очень хотелось заполучить кое-кого в любовники.
И только благо Талига не интересовало никого.  Подмигивание
И Алву (как непосредственного соучастника неблагого адюльтера) тоже?

Увы, в моем бракованном ( Подмигивание) экземпляре ОЭ, Алва  тоже  может ошибаться, поддаваться чувствам и благим порывам, а также переоценивать свои (не спорю, очень большие)  возможности.

Я не знаю, был бы новый брак короля с иностранкой  для страны благом, но то, что  проект  «Адюльтер» НЕ  являлся благом,  это уж точно.
Имидж власти рухнул ниже плинтуса. 
Ибо теперь каждый добрый подданный Талига знает, что его король – импотент и тряпка, который  позволил  жене развлекаться с любовником,  а потом, как последний идиот,  еще признал  их детей
своими.
...
Кто-то хотел удержать жену, кому-то очень хотелось заполучить кое-кого в любовники.
И только благо Талига не интересовало никого.  Подмигивание
Э-э-э, имеется в виду, что Катари - второй "кое-кто", а Алва - третий? Ну, что б потом, через несколько страниц не выяснилось, что предлагалась гипотеза, что гениальный замысел предложен царственной чете Алвой?   Подмигивание

Ни в коем случае!  Улыбка
Безусловно,  гениальный замысел принадлежит  Катарине. 
И Фердинанда, безусловно, она обработала.
А Алва такой же мужчина, как и все другие – просто не может не спасти  самое одинокое,  беспомощное, несчастное и страдающее  создание на свете.

Можно уточнить, каково Ваше вИдение этой истории - слухи, что король неспособен зачать ребенка, поэтому адюльтер - вынужденная мера, были запланированы Катари(?) изначально при составлении плана?

Точно!

По поводу же первого абзаца... Сложно говорить в сослагательном наклонении, но... Внезапный финт ушами с законодательством, чтобы позволить королевский развод с милой невинной соотечественницей, причем сделанный при полном содействии Церкви, и скоропалительный новый брак короля с иностранкой в таком случае, получается, имидж власти здорово укрепил бы?  Подмигивание

Думаю, да.
Тем более – «при полном содействии Церкви».
По крайней мере,  король не выглядел бы, как  бессильное ничтожество с рогами.
А такая новая королева, как  Елена - мудрая и благородная – быстро заслужила бы  любовь в народе.
О Катарине забыли бы очень быстро.
А  Фердинанд  не только быстро утешился, но, возможно с тонкой,  дипломатичной и лишенной  иллюзий  Еленой, был  бы даже  более счастлив?  Почему нет? Глазки вверх Улыбка
« Последняя правка: 18 марта 2015 года, 20:35:02 от Natal1506 » Авторизирован

Из рук судьбы я поел и горячего, и холодного.  (Саади)

Помните инструкцию: на что бы Вы ни натолкнулись — ИДИТЕ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЭТОГО...(Нисаргадатта Махарадж)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #108 было: 18 марта 2015 года, 20:44:33 »

  Если - король – «помазанник Божий», а   «власть дарована Создателем», откуда в мировой истории  столько мятежей, заговоров, бунтов итд.?

Обычно это были выступления не против монарха, а "для его защиты от дурных советников".

Цитата
 Помазанников  Божиих  добрые  подданные и   душили по-тихому, и  головы рубили публично,  и  кинжалами закалывали… 

Насчёт публично - это очень позднее изобретение. А тайно... Люди есть люди, и кое-кто из них не боялся смертного греха, а кое-кто и соглашался взять грех на душу ради целей, которые полагал высшими.

Цитата
Ладно. А  Придды, Борны,  Эпинэ и др., я уж молчу про Сильвестра, спокойно замыслившего цареубийство - и кого из них  останавливал  закон о государственной измене?

Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе. (С)

Цитата
Если  что-то и может отрезвить желающих покуситься на трон и власть – это не запреты,   а личные качества  того, кто носит корону.
Попустительство Фердинанда слухам  собственной импотенции, весьма унизительным  для любого нормального мужчины (и вдвойне унизительным, если это ложь),  лишний раз выставляет его  слабаком, которого можно легко отставить от власти.
 

И тем не менее он благополучно занимал престол (не скажу - правил, потому что правил не он) ровнёхонько сорок лет, и последние по меньшей мере десять - под все эти разговоры. Воистину "важно не на ком корона, а у кого голова".

Цитата
Кстати,  не  узнав ли об этих слухах (и не увидев все своими глазами),  Сильвестр  понял, что Оллар таки  безнадежен, и включил план «Б» по смене династии? Подмигивание Улыбка

Нет, Сильвестр на это решился потому, что болезнь показала ему, что он не вечен.

А  Фердинанд  не только быстро утешился, но, возможно с тонкой,  дипломатичной и лишенной  иллюзий  Еленой, был  бы даже  более счастлив?  Почему нет? Глазки вверх Улыбка

Катарину он любил. Дело за малым - разлюбить одну женщину и полюбить другую. Вы уверены, что это легко?

Опять же, существует (или существовало) "право господина" - то есть, женщина есть собственность и покушение на нее - покушение на собственность.

Тут Вы немного ошиблись. "Право господина" (а это, если помните, название трактира, на вывеске которого изображены три крестьянских девушки в подвенечных платьях и молодой дворянин) - это не право собственности, а право первой ночи. По старинному обычаю, сюзерен имел право на первую ночь с женой своего вассала, что и иллюстрирует картина - кстати, я такую видела на выставке, но не помню автора. Ни для новобрачного, ни для его молодой супруги в этом не было ничего зазорного, напротив - сюзерен оказывал им честь.

Отголосок того же обычая - рябиновые бусы на шее мраморного оленя. А его источник - в поверье о том, что дефлорация, как и другие обряды инициации, опасна и для молодых супругов, и для их окружения, так как при этом истончается, а то и разрывается грань между миром живых и потусторонним миром (умирает девушка - рождается женщина). И эту опасность принимал на себя вождь, так же, как он первым вступал в бой.   
« Последняя правка: 18 марта 2015 года, 20:48:16 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #109 было: 18 марта 2015 года, 23:54:50 »

Можно уточнить, каково Ваше вИдение этой истории - слухи, что король неспособен зачать ребенка, поэтому адюльтер - вынужденная мера, были запланированы Катари(?) изначально при составлении плана?
Точно!
Зачем? В смысле, если история о полной импотенции короля не совсем правда, кардиналу очень легко это выяснить. Равно как и источник слухов (окружение королевы или нет). И если слухи исходят именно от королевы, тогда вся история с тройственным союзом перестает в глазах кардинала выглядеть роковой невероятной случайностью (типа слегка легкомысленный Алва без всяких задних мыслей невовремя поимел не ту женщину и теперь ее, увы, нельзя трогать), а превращается в спланированный заговор. Причем кардинал теперь понимает, что Алва активно лезет в политику и может сознательно и весьма хитро играть против линии кардинала. Когда нам показывают мысли Сильвестра похоже, что он так думал?
Я думаю, что слух в первоначальный план не входил и возник несколько позже.
Цитата
Думаю, да.
Тем более – «при полном содействии Церкви».
По крайней мере,  король не выглядел бы, как  бессильное ничтожество с рогами.
В стране, где разводы допустимы только в исключительных случаях и очень редки (в тексте не упомянут ни один случай свершившегося развода) верховный священник вдруг внезапно разъясняет народу с высоты алтаря, что бросить жену, с которой уже нажил детей, и за которой нет совершенно никакой вины пред мужем и государством, только потому что на горизонте появилась более выгодная невеста - прекрасное, разумное и мудрое решение. Остальные священники обязаны повторить разъяснения по городам и весям.
Вы действительно уверены, что сей казус будет способствовать укреплению веры и народной любви к монарху?
PS Ну, это мы рассматриваем случай "развода по хорошему", за который ратует эр Шаррах.

Эр Шаррах,
Развод мелкого барончика - гораздо менее интересный процесс, чем развод правящего монарха и никакого государственного значения не имеет. Это тот самый помянутый мной случай, когда обещали дозволить по очень большому блату, да и то регент (сама регент!)ничего не может сделать, пока муж не заявит о желании развестись. Желание Марианны не учитывается от слова совсем - у нее нет приемлемой причины разводиться с Коко. 
А общественное порицание Марианне ужасно страшно, потому что до сих пор никто в столице и понятия не имел, что она изменяет мужу. И наивный Робер понятия до сих пор не имел, на ком жениться хочет, он полагал, что она с гостями в спальне в карты играла на спички. Это я про "пристроить". Язык
Цитата
А по поводу услуг, денег и любовницы. То да, на мой взгляд, честнее и достойнее, один раз попросить о помощи и, если угодно, о разовом, безвозмездном займе, так сказать, для обустройства на новом месте. Чем год за годом рассказывать о своей любви, своих страданиях, страхах, беспокойстве и неуверенности в завтрашнем дне.
Э-э-э, Вы полагаете, что Катари говорила правду именно Дику  - Алва ей как мужчина неприятен, она спит с ним только по "долгу службы"? А то мне как-то непонятна мысль, почему ужасно годами испытывать к человеку влечение и честно говорить ему об этом.

А в добавок к этому еще пара вопросов, чтобы прояснить картину.
Один "общефилософский" - Вы считаете, что необходимое условие для брака - хороший секс, и если у одного или у обоих в постельных делах есть повод для недовольства, то их союз подлинным браком уже не является, может и должен быть расторгнут,  и все прочие причины оставаться вместе "незачетны"?
Второй вопрос конкретно по ситуации: Вы полагаете, что слухи о бессилии Фердинанда полностью лживы или в них есть хоть часть правды?

PS Про иностранцев:  обычно человека не считают иностранцем в стране, где он родился и вырос, знает язык и культуру, даже если его родители не отсюда. И вообще речь шла не о паническом страхе, а о некотором опасении, что меняем шило на мыло, и что кроме плюсов есть и минусы.
PPS Вам не приходилось стакиваться в реале с ситуацией, когда на в фирме на освободившееся начальственное место приглашают человека со стороны? А именно, что по этому поводу ворчат рядовые сотрудники. Случаи-то конечно разные бывают, бывает и так, что к старому начальству такое отношение, что народ радуется -  мол любой лысый ызарг будет управлять лучше чем наши с позволения сказать... Но бывает и не совсем так.
« Последняя правка: 19 марта 2015 года, 10:48:15 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #110 было: 19 марта 2015 года, 13:06:16 »

Притом, что нам известно о разводах по-талигойски, я бы не сказал, что причин для развода нет. Потому что, как я думаю, причина необязательно неверность жены или бессилие мужа. Тем более, что как я полагаю, далеко не факт, что Коко будет мотивировать разводизменами жены. Ему ведь мало развестись, ему необходимо ещё её достойно пристроить. А тут общественное порицание!  Смущение  Да и сам Коко в этом случае вглядит как муж который не знал, не ведал и вдруг в одночасье прозрел! Вряд ли емупридётся по вкусу такая роль.  Кривая усмешка
А вот про алименты не знал.  Круто Они высчитываются из доходов мужа или просто совместно нажитое попполам?  Подмигивание
Так а зачем эти измены вытаскивать? Тем более столько благочестивых людей в них замешано. Имхо, вполне можно сослаться на то, что возлюбленная жена за столько лет не смогла дать несчастному барону наследника, а тот так хочет, так хочет...

Цитата
А по поводу услуг, денег и любовницы. То да, на мой взгляд, честнее и достойнее, один раз попросить о помощи и, если угодно, о разовом, безвозмездном займе, так сказать, для обустройства на новом месте. Чем год за годом рассказывать о своей любви, своих страданиях, страхах, беспокойстве и неуверенности в завтрашнем дне.
Это если у заемщика на лице написано "Люблю раздавать деревни в долг. Безвозмездно", а не "интересуюсь только женщинами, войной и вином, и вообще мерзавец", а чуть глубже еще надпись "не могу ничего хотеть, ничего желать", и только третья надпись: "могу быть просто другом". Не слишком ли много проницательности было бы от девицы, пару лет назад вырванной из общества стихов и маков?
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Natal1506
Граф
****

Карма: 224
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 388


То, что вы ищете, тоже ищет вас


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #111 было: 19 марта 2015 года, 13:53:43 »

  Если - король – «помазанник Божий», а   «власть дарована Создателем», откуда в мировой истории  столько мятежей, заговоров, бунтов итд.?
Обычно это были выступления не против монарха, а "для его защиты от дурных советников".

Думаю, были и те, и другие.
Совершенно не факт, что вторых больше.

[quote author=Natal1506 link=topic=17904.msg843175#msg843175
Цитата
 Помазанников  Божиих  добрые  подданные и   душили по-тихому, и  головы рубили публично,  и  кинжалами закалывали… 
Насчёт публично - это очень позднее изобретение.   

Я имела  в виду публичную казнь Карла I,  а не гильотину.

[quote author=Natal1506 link=topic=17904.msg843175#msg843175
Цитата
Ладно. А  Придды, Борны,  Эпинэ и др., я уж молчу про Сильвестра, спокойно замыслившего цареубийство - и кого из них  останавливал  закон о государственной измене?

Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе. (С)

Даже не закончившийся удачей мятеж не идет на благо государству.   

[quote author=Natal1506 link=topic=17904.msg843175#msg843175
 
Цитата
А  Фердинанд  не только быстро утешился, но, возможно с тонкой,  дипломатичной и лишенной  иллюзий  Еленой, был  бы даже  более счастлив?  Почему нет? Глазки вверх Улыбка
Катарину он любил. Дело за малым - разлюбить одну женщину и полюбить другую. Вы уверены, что это легко?

Ну, как показывает количество разводов  и повторных браков у мужчин, то не так уж и сложно.
Если  конкретно про Фердинанда  – то смотря,  кто рядом. 
Елена точно справится.
Фердинанд  производит впечатление человека, которому  важны собственный душевный комфорт  и  удобства.  Его инстинкт самосохранения перевесит  тоску по Катарине.
А вообще-то у нас  спор  о благе Талига, а не Фердинанда.

Точно!
В смысле, если история о полной импотенции короля не совсем правда, кардиналу очень легко это выяснить. Равно как и источник слухов (окружение королевы или нет). И если слухи исходят именно от королевы, тогда вся история с тройственным союзом перестает в глазах кардинала выглядеть роковой невероятной случайностью (типа слегка легкомысленный Алва без всяких задних мыслей невовремя поимел не ту женщину и теперь ее, увы, нельзя трогать), а превращается в спланированный заговор.

Зависит от того, насколько  активно сам Фердинанд  участвует в распространении этих слухов.
Если Катарине удалось запугать и окончательно парализовать волю несчастного (а я думаю, что удалось, ибо плести сам про себя такое может только мужчина с парализованной волей),  то  Сильвестр  легко  обнаружит эти слухи и в окружении короля тоже.
К тому же,  Сильвестр также  исходит  из  привычного  стереотипа мужского поведения -  если уж сам король  признается в таком унизительном для  себя факте, то это уж  точно правда. 

И все-таки.  Почему  же  Фердинанд  согласился?
Версия психологическая.
Юная Катарина, влюбленная в Ворона,  как мартовская кошка, с самого начала начинает   внушает Фердинанду, что он как мужчина слаб, удовлетворить ее  не может.  И так  год за годом.  Недовольство, слезы, вздохи  и постоянное капанье на мозги законного супруга.  Тщательно культивируемое в Фердинанде чувство вины (загубил жизнь, молодая, красивая жена несчастна!). Каждый  любовный акт обязательно завершается презрительными упреками либо демонстративным  кротким страданием. 

Вуаля!  Бедняга Фердинанд, и так  неуверенный в себе,  мягкий, внушаемый,  сам уже верит  в свою импотенцию.   И легко соглашается подыгрывать  слухам, чувствуя себя еще  и виноватым.
Немудрено - давление на психику и  постоянный страх  опозориться  реально может сделать импотентом даже мужика покрепче Фердинанда. 
Потому-то  Сильвестр  ничего и не заподозрил!

Я  вначале думала, Катарина  замутила эту тему  где-то уже ближе к  тридцатнику, набравшись опыта.  Но 10 лет назад (верю  эрэа Даме)! Юная девушка!
Ай да Катарина! 

Тем более – «при полном содействии Церкви».
По крайней мере,  король не выглядел бы, как  бессильное ничтожество с рогами.
В стране, где разводы допустимы только в исключительных случаях и очень редки (в тексте не упомянут ни один случай свершившегося развода) верховный священник вдруг внезапно разъясняет народу с высоты алтаря, что бросить жену, с которой уже нажил детей, и за которой нет совершенно никакой вины пред мужем и государством, только потому что на горизонте появилась более выгодная невеста - прекрасное, разумное и мудрое решение. Остальные священники обязаны повторить разъяснения по городам и весям.
Вы действительно уверены, что сей казус будет способствовать укреплению веры и народной любви к монарху?

Ну зачем же так сурово?  Подмигивание
Предлагаю  смягчить  формулировку.  Улыбка
С высоты алтаря народу будет объявлено, что исключительно религиозная  и добродетельная королева почувствовала  внезапное отвращение  к мирской жизни,  роскоши,  богатству и плотским удовольствиям.  И каждый талигоец  с пониманием отнесется к ее желанию удалиться в монастырь, дабы без помех возносить молитвы Создателю, в том числе и за бывших подданных.  Катарину  раньше времени причислят к лику святых – и только.
Фердинанд тоже весь в белом -  пожертвовал семейным счастьем  и своей любовью, не стал препятствовать желанию святой жены  в ее бескорыстном служении.

А тут еще  новая, красивая и добрая королева  к месту тоже совершит акт  милосердия  - накормит каких-нибудь голодных,  откроет приют для сирот итд.
Нет,  это будет совершенно не казус, а подвиг и самопожертвование со стороны королевской четы.

Народ будет пребывать в восторге и обожании.  Улыбка Круто

date=1426694665]
PS Ну, это мы рассматриваем случай "развода по хорошему", за который ратует эр Шаррах.

Я тоже как бы не кровожадная и считаю Катарину достаточно разумной, чтобы согласиться на "развод по хорошему". Это же лучше, чем ни с того ни с сего  взять и отравиться любимым пирожным?  Глазки вверх

« Последняя правка: 19 марта 2015 года, 14:23:06 от Natal1506 » Авторизирован

Из рук судьбы я поел и горячего, и холодного.  (Саади)

Помните инструкцию: на что бы Вы ни натолкнулись — ИДИТЕ ЗА ПРЕДЕЛЫ ЭТОГО...(Нисаргадатта Махарадж)
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #112 было: 19 марта 2015 года, 16:13:34 »

Штанцлер предъявит общественности запись в одной из церковных эсператистских книг об эсператистском же браке девицы Каролины Борн с мэтром Капоттой, а также дневник Каролины. И чем ответит Катарина? Скажет:"А, вот, он письма подделывал!" Но это голословное утверждение.
Свидетельские показания - ка бы голословные утверждения. Но на их основании, могут и к смерти приговорить. "Слова подобны пулям" (с)  Смех
Только если свидетель непредвзятый. А если доказательно обвинённая Штанцлером королева начнёт голословно обвинять Штанцлера, кто поверит-то, что это правда, а не бессильная месть?
Цитата
Цитата
    Всегда можно сказать:"Я же не знал, зачем ей это надо! Я же думал, она пошутить хочет! Где это видано, чтобы такое с родным сыном!"
Сказать можно всё что угодно. Например, Винни-Пух всё говорил и говорил. Помогло ему это против пчёл?   Подмигивание
Так, ведь, пчёлам-то закон не писан, не говоря уже, что они вряд ли понимают медвежий Подмигивание А против кансилльера нужны доказательства. Допустим, он признаётся, что подделал письмо против Жермона, но уверяет, что знать не знал, зачем Каролине это понадобилось, и думал, что это глупая шутка. И что в этом недостоверного? Какой нормальный человек заподозрит, что мать интригует против родного сына? И потом, он не собирался этого делать, он лишь пугал этим Катарину, причём, как я думаю, ещё при жизни её матери. Даже если его со словами "дуракам в кансилльерах не место" выгонят с работы, Каролину-то ждёт обвинение в убийстве. Женщин, вроде, не казнят, но Багерлее ей обеспечено.
Цитата
С Джастином история тёмная. Об участии в ней Катарины неизвестно ничего конкретного. Так что шантаж здесь, явно во всяком случае, не проглядывается.
Как сказать. Если бы письмо нужно было самой Катарине, зачем бы она писала его под диктовку Штанцлера? И, ладно бы какая деловая переписка, но упоминание о серёжке говорит о переписке, как минимум, дружеской, если не любовной. Кто такое под диктовку-то пишет?
Цитата
Сапоги? И где в этой истории Штанцлер? Только в рассказе Катарины же, как свидетель той сцены. Опять же, где шантаж?
Так та сцена Катарине-то зачем? Она, как раз, Штанцлеру была нужна, чтобы удрать по уважительной причине.
Цитата
У меня сложмлось впечатление, что версия про шантаж создали лишь для того, чтобы наиблагоприятнейшим для Катарины образом, объяснить две её первые встречи с Окделлом. Беда этой версии в том, что он никак не объясняет зачем Штанцлеру были нужны эти встречи, что он с них получил и как поступил, если не получил ожидаемого.
Я бы сказала, чтобы просто объяснить. Ну, первую - ладно, можно объяснить и без этого, но, вот, вторую. Зачем она была Катарине, если Штанцлер не при чём?
Цитата
Цитата
  А почему вы считаете, что она воевала сначала?   
Я не считаю, потому что не знаю. Поэтом и пишу: "возможно, может быть, наверное"
С самого начала ей воевать с Сильвестром было незачем - он был одним из тех, кто считал этот брак своей удачей. Без СБЧ и шантажа эта вражда просто необъяснима.
Цитата
А предполагать можно многое. Например, что Катарина и-за ареста братьев засомневалась в желании Алвы и дальше её защищать. А усомнившись решила что пропадать так с грохотом.  Круто
Это не Катарина, а истеричка какая-то. В шоке Усомниться она могла, но зачем же делать плохую возможность неизбежностью?
Цитата
Цитата
На это Штанцлер мог и свои деньги использовать. Он, как мы помним, граф. А мятеж в Эпинэ он организовал с отчаяния, чтоб на пенсию, наконец, отпустили. Он не мог заранее знать, что это ему понадобится.
Если мог, то почему тогда Эгмонту не хватило?\А мятеж в Эпинэ готовился на протяжении нескольких лет.
Почему не хватило-то? Вполне себе, поднял мятеж. А что не выиграл - так, в том не деньги виноваты, а Алва.

Цитата
Цитата
      Помнится, вместе с ними были схвачены также Креденьи и кардинал, которого король так же отстранил от должности. Но их никто не арестовывал, хотя они точно так же сбежали. Арестовали только МиК
Так арестовали тех, к кому были претензии. А претензии бывают к тем, кто уже и так не нравится.  Смех
Цитата
    Может, аргумент с Альдо вы, всё-таки, уберёте? Какими бы они ни были, они не настолько тупые. 
Пусть отсаётся.  Подмигивание
Ну, что ж. Тогда обсудим. Вот, сговорятся они с Альдо. И что они получат? Через несколько месяцев и Альдо и все его сторонники будут казнены, а придурки-перебежчики - в первую очередь. У Хогберда почему-то хватило ума не ввязываться в эту авантюру с завоеванием, а у МиК бы не хватило? За что ж вы их так?  В замешательстве Кривая усмешка
Цитата
Люди впавшие в отчаяние, способны на что угодно. Даже заключать или попытаться заключить союзы, которые прежде казались немыслимыми.
МиК не вчера родились и не могут не понимать, что даже если Фердинанд их не отстранит, то ему станут нашёптывать. И он их отстранит. А в том, что Фердинанд подвержен влиянию, они убедились на своём же опыте. И уже неважно как они оценивают свои действия. Важно как оценят те, кто будет решать их судьбу. а оценка будет негативной.
Ардора союзник. Но союзник Талига, а не персонально МиК. И если Талиг, апример, в лице Ноймаринена потребует выдачи изменников, то как поступит союзная Ардора?
Тут не захочешь, а начнёшь сговариваться с Альдой.  Кривая усмешка
Всё это, может, и звучит логично, но катастрофически не подтверждается практикой, потому что МиК на самом деле и без всяких может быть ехали именно в Ардору.
Посадили их не столько по закону, сколько по произволу Ноймаринена, т.к. арестовал он только их, а не всех сбежавших. И если они оценивали свой поступок правильно, почему должны были считать, что другие оценят иначе? Что касается их кансилльерских похождений. Так, они же с оппозицией боролись. Алва и Ноймаринен что, оппозиция? Почему они-то будут мстить за каких-то Приддов? Даже о том, что король выпустит всех заключённых - и то МиК знать был неоткуда.
Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #113 было: 19 марта 2015 года, 16:19:32 »

Неточная цитата Веры Викторовны "Да были они любовниками, были. Во дворце ничего не скроешь". "Ронять с лестницы" пришлось бы слишком многих.
Зачем? Ведь среди этих что-то видевших, желающих ОФИЦИАЛЬНО (а я говорила именно об этом) обвинить королеву в адюльтере с ПМ так и не нашлось. А шептуны по углам, наоборот, полезны той цели, ради которой все затевалось.

Целью данного королевского брака было, емнип, примирить ЛЧ и (все еще) новое дворянство. По моему глубокому убеждению, книги (просто книги) не дают ответа, каким образом всем известный адьюльтер с ненавидимым ЛЧ предателем и его бастардом в качестве будущего короля этому примирению способствует. Как хотите, но забота о благе государства со стороны королевской четы в книгах ну никак не просматривается.
Цели примирения адюльтер никак не способствует, но и не факт, что особо мешает. СПОЙЛЕРЫ Однако он препятствует разводу короля с Катариной Ариго, который неизбежно приведет к обострению отношений с ЛЧ. Таким образом,  адюльтер способствует благу государства. Ну, а реальный (а не гипотетический) вред, наносимый им Талигу, пока что сводится к легкому аморальному ущербу.
 
По-моему, эр Шаррах прав. Книги в лучшем случае показывают короля, у которого хотели отнять любимую игрушку
  В замешательстве Стоило бы  завершить эту фразу на «любимой», но поскольку этого не случилось, попрошу обосновать книгами, что Фердинанду свойственно относится к людям, как к игрушкам.

По моему же глубокому убеждению, Алва в этом участвовал либо действительно по просьбе-приказу короля (клятва на крови обязывает), либо юная Катари все-таки тронула сердце тогда-еще-не окончательного-циника (все ж таки живой человек, а тут кроткое беззащитное одинокое существо, да в его вкусе). Позже она либо переиграла, передавила на жалость где-то, либо он не смог простить ей участие в деле Джастина (очень горькие и жесткие реплики по ходу книги), но Алва таки окончательно разочаровался в ее моральных качествах, не отказывая при этом в уме и силе. 
То есть, Ваше глубокое убеждение основано на куче не подтвержденных фактами  предположений, при том местами противоречащих показанным в книгах характерам персонажей?

Строго говоря, и при обсуждении на форуме в итоге все сводится к "она хотела защитить себя и детей", а он (король) - не хотел терять жену и был согласен ей делиться. Желания понятны, но как им это удалось так легко и непринужденно без малейших возражений окружающих - вызывает вопросы.
Ну, почему же «без малейших возражений окружающих»? Полагаю, кардинал в частной беседе очень даже возражал, но его просьбы, и возможно даже приказы, не тронули сердце Алвы.

А в остальном, мне кажется, Вы не совсем правильно ощущаете отношение этого (совсем не пуританского) общества к любовным связям вне брака. Как уже говорилось, правила приличия строгие, но отношение к их нарушению в своем большинстве легкое. В книгах постоянно упоминаются чьи-то любовницы, горожанки к которым мужики лазят в окна средь бела дня и темной ночи, трактирные «Лизы», баронесса-куртизанка, развеселые благородные «пантерки», жена алатского посла и свояченица варастийского губернатора, и все это упоминается так походя, непринужденно, без малейших возражений окружающих… типа, обычные житейские дела.

СПОЙЛЕРЫ


Holiday.
Речь немного о другом. О том, кто Фердинанд после того, как согласился именно с таким способом защиты своего брака.
Вот именно, речь о другом. То, что Фердинанд ни разу не герой романа, «никакой» король, слабый, трусливый, наивный и не слишком умный человек, видно и по множеству других фактов и эпизодов книг. Гораздо интересней, что нового о нем может показать именно эта ситуация.
Как минимум, «после того»  можно сказать, что он человек достаточно широких взглядов на брак и семью.
«После того» можно заметить, что он не ревнив. Не увидела я в книгах проявления с его стороны этого чувства ни в отношении жены, ни в отношении ее любовника. А отсутствие ревности является показателем того, что человек не считает жену своей собственностью.
И главное, «после того» этот человек готов ради любимой женщины утратить честь и стать на долгие годы посмешищем в обществе, что, на мой взгляд, большая редкость.


Любит, говорите?
Полагаю, испытывает именно это чувство.

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ

Совесть, говорите?
Не припомню в тексте, проявлений совести Фердинанда.  Глазки вверх
Тогда прочтите его разговор с Окделлом в Багерлее.

Кто-то хотел удержать жену, кому-то очень хотелось заполучить кое-кого в любовники.
И только благо Талига не интересовало никого.  Подмигивание
И Алву (как непосредственного соучастника неблагого адюльтера) тоже?
Увы, в моем бракованном ( Подмигивание) экземпляре ОЭ, Алва  тоже  может ошибаться, поддаваться чувствам и благим порывам, а также переоценивать свои (не спорю, очень большие)  возможности.
Видимо нам попался в магазине одинаково бракованный экземпляр, поскольку я никогда не сомневалась в том, что Алва тоже человек и способен ошибаться. Но в данном конкретном случае не вижу никаких признаков того, что Алва именно совершил ошибку, а не сделал то, что счел полезным и приятным.

 Кривая усмешка Кстати. А разве только Алва может ошибаться, поддаваться чувствам и порывам, не всегда думать о благе Талига? Фердинанду с Катариной этого нельзя, они не люди? Иначе не понятно, почему им за это строго горозят пальчиком, а ему нет.
« Последняя правка: 19 марта 2015 года, 16:22:06 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #114 было: 19 марта 2015 года, 17:02:44 »

мне кажется, Вы не совсем правильно ощущаете отношение этого (совсем не пуританского) общества к любовным связям вне брака.

Единственное утверждение поста, с которым соглашусь. Более того, именно это я и повторяю из ответа в ответ. Да, не ощущаю. Оно (отношение) крайне противоречиво и у нас есть примеры как разгула со всеобщим одобрямсом, так и строгого отношения. Получается, что рассматривать каждый раз можно только частные случаи.

желающих ОФИЦИАЛЬНО (а я говорила именно об этом) обвинить королеву в адюльтере с ПМ так и не нашлось.

Если "официально" - это устроить судебное разбирательство, тогда, конечно, нет. Но если о загулах королевы знают аж в Надоре, рассуждают об этом люди уровня Луизы (отнюдь не придворные), а в трактирах громко вслух смеются мальчишки-оруженосцы (Этебан и шестеро его приятелей), то зачем кому-то обвинять? Это просто широко известный факт. И надо быть Диконом, чтобы увидеть в этом адьюльтере самопожерствование королевы.

Цели примирения адюльтер никак не способствует, но и не факт, что особо мешает. Однако он препятствует разводу короля с Катариной Ариго

Робер Эпине за ЛЧ не считается. А вот в зависимости от положения Алвы, для истинных ЛЧ королева становится "подстилкой потомка грязного предателя", а ее дети - его же бастардами. И Людям Чести должно быть противно в одном городе с такой гадостью находиться.
А что адьюльтер был устроен именно для того, чтобы королеву не разводили - так с этим, кажется, никто не спорит?

попрошу обосновать книгами, что Фердинанду свойственно относится к людям, как к игрушкам

Речь шла о "благе государства". Для КОРОЛЯ Фердинанда, заботящегося о благе государства, держаться за конкретную женщину с обязательным сохранением брака равносильно капризу ребенка, у которого хотят отобрать любимую игрушку.

Ваше глубокое убеждение основано на куче не подтвержденных фактами  предположений, при том местами противоречащих показанным в книгах характерам персонажей?

Не вижу ни единого противоречия ни характерам, ни фактам. Что Вам кажется противоречивым?
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #115 было: 19 марта 2015 года, 18:17:08 »

По зрелом размышлении вопрос о противоречиях снимается. Договориться тут невозможно. Даже факты понимаются по-разному, а уж характеры...
Скажем, для меня в сцене последнего разговора Каратины и Штанцлера, королева на пальцах объясняет СБЧ, как она сумела переиграть его при составлении письма Джастину и что бессилен он ей повредить не только сейчас, но и тогда был далеко не таким кукловодом, каким себя воображал. Для других - это не более чем указание Катари на давнюю ошибку самого Штанцлера с выбором даты письма и все.

Или вот характер Катари: скажем, эр Долорес почему-то считает, что каждый, отказывающий Катари в кротости (с помощью которой она преодолевает козни врагов), ее ненавидит, тогда как большинство здесь присутствующих тн "хейтеров Катари" хотя и действительно отказывают ей именно в овечьей кротости, но не только не ненавидят, а наоборот, восхищаются силой, умом и хитростью этой женщины, считая, что именно такие качества помогают ей удержаться в жизни. И как в такой ситуации разговаривать о "характерах описанных в книгах"?
« Последняя правка: 19 марта 2015 года, 18:19:36 от Auburn » Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #116 было: 19 марта 2015 года, 18:59:30 »

Единственное утверждение поста, с которым соглашусь. Более того, именно это я и повторяю из ответа в ответ. Да, не ощущаю. Оно (отношение) крайне противоречиво и у нас есть примеры как разгула со всеобщим одобрямсом, так и строгого отношения. Получается, что рассматривать каждый раз можно только частные случаи.
Конечно, это же люди, а они везде разные. То, что для Алвы будет абсолютной нормой, для Мирабеллы окажется кощунственной выходкой, а у кого-то вообще все будет зависеть, откуда ветер дует.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #117 было: 19 марта 2015 года, 20:45:32 »

Если бы письмо нужно было самой Катарине, зачем бы она писала его под диктовку Штанцлера?

"Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои"(ШС, с. 350). Подозреваю, что самой Катарине это письмо было нужно примерно так же, как несколько лет спустя - рассказ о сапогах.   

Цитата
И, ладно бы какая деловая переписка, но упоминание о серёжке говорит о переписке, как минимум, дружеской, если не любовной. Кто такое под диктовку-то пишет?

В том письме, которое написала Катарина, упоминания о серёжке не было. В тот день, когда была потеряна эта серёжка, и позже, в день, которым датировано письмо, королева не могла писать, так как обожгла руку (там же).
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Шаррах
Потомственный нобиль
**

Карма: 34
Offline Offline

сообщений: 99


Железная аргументация.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VII
« Ответить #118 было: 19 марта 2015 года, 21:34:54 »

Дамы!
Я своё мнение изложил. Аргументы, какие и как мог, представил.  Круто
Пусть кто может лучше, сделает больше!  Смех
Поэтому предлагаю зафиксировать позиции и обменяться заверениями в совершеннейшем друг к другу почтении.  Радость

katarsis.
Я обязательно Вам отвечу, но несколько погодя.
Авторизирован

"На протяжении всей этой истории, конец которой, клянусь, уже виден где-то далеко-далеко за горизонтом."   Тед Мосби
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - VI
« Ответить #119 было: 19 марта 2015 года, 21:47:05 »

В том письме, которое написала Катарина, упоминания о серёжке не было. В тот день, когда была потеряна эта серёжка, и позже, в день, которым датировано письмо, королева не могла писать, так как обожгла руку (там же).
В том, что писала, всё-таки, Катарина, хоть и под диктовку, меня убеждают два обстоятельства.
1. Невероятные везения всегда подозрительны. Если Катарина ни в чём не виновна, значит, ей не было смысла организовывать себе алиби и руку она обожгла случайно. Абсолют её не хранит - с чего такая удача?
2. Реакция эра Августа. Ну, ладно, психануть он мог и от простого невезенья: всяко, он был на нервах. Но, вот, это что значит: "Ты толкнула Фердинанда и превратила правду в ложь." Хех Какую правду она тогда превратила в ложь, если правда - это то, что она говорит?

katarsis.
Я обязательно Вам отвечу, но несколько погодя.
Буду ждать. Честно говоря, вариант, что шантажа не было, мне раньше и в голову не приходил. Не так-то просто доказывать то, что казалось само собой разумеющимся.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!