Снова о Катари - VII

[Auburn]

Не помню - я уже отмечал, что 99.98% нелюбителей Катари -  женщины?
Тогда как 80% ее поклонников - мужчины.
Меня эта статистика всегда изрядно веселила.
В Талиге было примерно так же.

Не помню, отмечала или нет, но у сильных мужских персонажей статистика будет такой же, только пол аудитории другой. Оставим в стороне точность расчетов, но гендерные роли и характерное поведение - есть объективная реальность.

П.С. Ох! И "В Талиге было примерно так же.", да

[prokhozhyj]

Не помню, отмечала или нет, но у сильных мужских персонажей статистика будет такой же, только пол аудитории другой.

Что, 99.98% нелюбителей Лионеля -  мужчиины?   

[Nicael]

Нет, пока. Хочу пока погодить. 
Про гадости это к Дораку. Из-за чего-то ведь он возжелал развода?
Про стремление к власти. Пока Катарина оставалась королевой, у неё оставалась возможность когда-нибудь эту власть, тем или иным способом взять. Согласившись на развод, даже на самых лучших условиях, она эту возможность безвозвратно теряла. Катарина свой выбор сделала.
А Алва, раз он мог быть просто другом, вполне мог поспособствовать, что бы все прошло к общему удовлетворению сторон. 
И ему хорошо, не нужно год за годом разыгрывать бесконечный спектакль. И Катарине славно, мир, покой, маки! И Дорак доволен.
В общем, все счастливы! 

Сам Дорак некую минимальную причину озвучивает. И в ней ровно ничего личного. Брак Фердинанда в некотором роде мезальянс - король женился на подданной. От этого брака ожидалась внутриполитическая выгода - примирение с ЛЧ, так как Ариго - видные ее представители. Материальных выгод никаких - Ариго не особо богаты и их земли и так входят в Талиг. Этот расчет не оправдался - восстание Эпинэ, востание Борна... Заметьте, никто не обвиняет лично Катари, что она каким-то образом могла отговорить  бунтовщиков от восстания и не сделала этого. Примирение ожидалось следствием самого факта брака. Но не получилось, так что Катари в этом смысле уже не нужна. А тем временем на горизонте появились другие прекрасные кандидатуры в невесты. Фома Урготский очень богат, к тому же у него нет сыновей, так что перспектива может быть вплоть до объединения земель. С Гудрун - почти то же самое. Но король не может иметь две жены сразу. Вот и возник проект от оказавшейся бесполезной в политическом плане жены избавиться, и женить короля на другой, полезной.
Собственно ничего о том, что Катари сразу после брака начала интриговать, пытаться лезть в политику и прибирать к рукам власть неизвестно.  Ну а если она начала предпринимать какие-то действия в порядке самообороны уже после того, как узнала что Сильвестр без всякой ее вины хочет развести ее с мужем - это уже выглядит несколько по-другому не правда ли?
Во-вторых, как уже заметили без меня , вообще нигде не сказано, что Сильвестр предложил королеве мирно согласиться на развод, а она отказалась. Сильвестр вспоминает, что он обдумывал вариант развода, это да. Королева могла просто узнать, что Сильвестр под нее "копает", и начать встречную интригу, после чего Сильвестру она начала нравиться еще меньше и мысли о разводе сменились мыслями об убийстве.
В -третьих, полностью законодательства Талига мы действительно не знаем, но по аналогии (как тоже уже заметили) раз брак - церковное таинство, то и причина для развода должна быть очень серьезной. "Не сошлись характерами" и "надоели друг другу" подходящими причинами не являются. "Люблю другую \ другого" тоже. Насколько я помню Уложения Франциска, в Олларианстве уйти в монастырь может только одинокая женщина. То бишь развестись чтобы уйти в монастырь нельзя, нужно сначала развестись по иной причине, а уж потом становиться монахиней. Одна возможная причина развода фигурировала, кстати, не только в спойлерах, но и в истории с мэтром Капоттой - брак можно признать недействительным, если он не был консумирован. Ну сами понимаете, если проект развода возник уже после того, как у Катари появились дети... Для нее это автоматически означает признание в супружеской измене. Можно развестись при супружеской измене, причем инициатором развода должна быть обязательно обманутая сторона (в английском законодательстве, кстати, была оговорка, что истец в этом случае сам должен быть неповинен в аналогичном проступке, то есть если у мужа есть или была любовница, он не может требовать расторжения брака с неверной женой и наоборот. Ну ладно, Талиг - не Англия  ) Насколько я понимаю, именно на этом основании Коко должен был ходатайствовать о разводе с Марианной.  Ну, кроме супружеской измены могло фигурировать и какое-то невероятно эпатирующее и ужасающее поведение второй половины - "просто пьет" и "просто бьет" недостаточно. Короче, чтобы развод "по хорошему" состоялся, Катари надо было б добровольно сознаться в супружеской неверности или других уголовно наказуемых поступках, при этом поверив на слово Сильвестру и Высокому Совету, что это признание будет использовано только для развода и никак иначе.
Разумеется король может изменить законодательство и развестись с королевой без объявления причин. Но это, ИМХО, скверно отразится на имидже Талига. Во-первых, в государствах потенциальных невест иная религия, и нужно, чтобы  такой развод официально признали и там. Во-вторых, тот же Фома дочек любит, и кто ему помешает подумать, мол сегодня он одну жену выкинул безо всякой причины, а завтра он и с моей дочерью так поступит...
Почему Катарине попросила Алву проследить, чтобы ее не обманули при разводе... Если развод вообще был предложен... А они к тому времени уже были любовниками. ИМХО - наглости не хватило  - годится? Давайте посмотрим на дело так: у тети с дядей был определенный договор о спортивно-оздоровительном сексе без обязательств, причем тетя  получала от него гораздо большую выгоду. ( Ну да, можно возразить, что это с самого начала была плохая идея, надо было придумать что-нибудь другое. Как говорится в одном анекдоте "Чтоб я всегда был таким умным, как моя жена потом...") Дядя свою часть договора честно выполняет. А тетя вдруг решает поменять правила игры, мол у меня проблемы, не согласишься ли ты стать соответчиком в бракоразводном процессе и обеспечить потом меня с детьми... Дядя может согласиться, а может разозлиться и послать тетю нафиг вообще и с первым договором в частности.
Кстати, опять ИМХО, Катари всерьез могла рассчитывать, что проблемы кончатся со смертью Сильвестра, а это - вопрос пары лет.

[katarsis]

Выяснилось что Катари теперь нельзя соотнести с современным типажом самки человека, который мужчины в просторечии именуют самкой рода канис.
Некоторые просто рвали лифчик на груди, доказывая, что на самом деле этот поступок Катари - это чистой воды эгоизм  и к тому же абсолютно безопасный для неё.

Честно говоря, вы меня удивили, или это я под вечер соображаю плохо. Можно считать этот поступок эгоистичным и расчётливым, можно не считать, но никогда бы не подумала, что он может снизить к ней интерес. Ведь она не стала вдруг белым ангелом - просто обернулась ещё одной гранью (а может, изменилась).

Не помню, отмечала или нет, но у сильных мужских персонажей статистика будет такой же, только пол аудитории другой.

Что, 99.98% нелюбителей Лионеля -  мужчиины?   

Ну, я, как женщина вписываюсь - мне Лионель нравится

[Уленшпигель]

Мне тоже нравится Лионель.

[La_libre]

Вопрос учитывать ли в этой статистики не любителей "фюрера"? :Р

[Уленшпигель]

Вопрос учитывать ли в этой статистики не любителей "фюрера"? :Р

А они совпадают с нелюбителями Катари.

[prokhozhyj]

Вопрос учитывать ли в этой статистики не любителей "фюрера"? :Р

А они совпадают с нелюбителями Катари.

Что-то тогда уравнение по гендеру не сходится  .

[Шаррах]

Если никакой другой связи не было, то нужно было воспользоваться этой. Ведь не просто для забавы, а ради детей! 
В тоже время, ведь как-то Рафиано и Гогенлоэ до Ноймаринена добрались, так почему этого не мог сделать королевский гонец? 

А с чего Вы взяли, что к Ноймаринену  не был отправлен гонец с сообщением обо всем том, что произошло в столице?  Учитывая обстоятельства (а кроме "украденных" детишек, есть еще вражеская армия на подходе к Олларии) , это очевидно должно было быть сделано.

А как Ноймаринен объяснял свою осведомлённость о событиях в столице? Королевским гонцом?

В тоже время, ведь как-то Рафиано и Гогенлоэ до Ноймаринена добрались, так почему этого не мог сделать королевский гонец? 

Время, эреа, время.

Думаю, гонец был бы быстрее двоих пожилых сановников. 
Или Катарина решила зря не напрягать курьера? Мол всё одно уже поздно, детей так и так увезли, чего людей понапрасну гонять?

  А Штанцлер? Он бы её отпустил?

А куда бы он делся? Её томить, так она его с собой утащит. Так что лучше её отпустить и сохранить за собой все ресурсы семьи Ариго (деньги, вассалов, связи). Братья-то некуда не денутся! 

Если всё было так просто и безопасно, то почему она ему подчинялась? Разве королеве выгодно топить родную страну, вдохновляя мятежников на мятежи? И разве ей приятно изображать из себя жалкую дуру, рассказывая про сапоги? И зачем Штанцлеру братья Катарины без неё самой? Ведь, кроме того, что они братья королевы, Ариго-Капотты ничего из себя не представляют.

Не безопасно. Опасность для каждого их их была обоюдной. Тонущий обязательно утянет за собой. Но это же не позволяла намеренно топить друг друга. А то получалось что-то вроде самоубийства. 
А она ему подчинялась? У меня сложилось впечатление, что они очень даже партнёрствовали. Допускаю, что Катарина была, так сказать, младшим партнёром, но это не отменяет обоюдной выгоды от совместных действий. 
Топить свою страну? А чем занимались Эгмонты, Борны и Эпинэ? Тут вопрос приоритета. Например, пожертвовать второстепенным, частью страны, а в замен получить главное - власть. Вполне возможно что в своё время, Катарина думала именно так. 
Изображать дуру? А что не сделаешь, чтобы подтолкнуть дурачка в нужном тебе направлении?
"Ещё и не так раскорячишься" (с) 
Братья это фамилия и всё что с ней связано. Владения, доходы с них, семейные деньги, связи. Такими ресурсами не разбрасываются. Не просто так, Ариго стало одим из мятежных графств. 

[Шаррах]

А возможно, и нет. Дети так легко умирают...

Это во многом зависит от того, кто их оберегает. Например, к Лионелю были претензии в профессиональном плане?

Как к капитану королевской охраны - не было. Но он не телохранитель принца.

Он ими командовал. Как капитан королевской охраны. А значит организовывал и контролировал службу, подбирал и раставлял карды. Почему в таком случае он не мог защитить ринца от возможных покушений, совершенно не понятно.   
Так между прочим, на церемониях, выносил наследника именно Лионель.

    А когда она стала королевой, то не могла позволить себе переписки с сосланным братом, пока он не остался её единственным родственником, но к тому времени Жермон решил, что сестры у него нет.

При чём здесь её ответы? По письмам она могла составить представление о брате и разобраться в своих воспоминаниях, на случай, если они у неё были. 

   Брак в Кэртиане - таинство, и уже по одному этому причина для его расторжения должна быть веской.

Но решение за королём. Или за тем, кто распоряжается от его имени. Что определят как вескую причину, то так и будет. 

    Но есть и множество других способов отправить неугодного в мир иной. Для королей это, как известно, профессиональный риск. 

Знаете, по такой логике, король или принц живы только пока кто-то не задумал их убить. А как только задумал, то всё, даже не трепыхайся, всё напрасно.
Давайте проще. Лично я верю, что Алва, Лионель и другие, были способны защитить наследника. Вплоть до объяснения потенциальным убийцам, что с ними будет, причём без всякого суда, случись с принцем беда.   

    Что не предлагали - знаем, потому что предложить ей это мог только Фердинанд, а он этого не делал. Более того, он соглашался, чтобы Катарина стала любовницей Алвы, лишь бы её не потерять.

Не знаем. Предложить мог и Дорак от имени короля, а тот бы кивнул в подтверждение. А Катарина объяснила бы мужу что так лучше для них обоих. Но она, похоже, предпочла убедить Фердинанда совсем в другом. 

В полном или не полном, а закон о разводе нам известен.   

Нам известен кусочек. Вернее три. Развод возможен. Его осуществляет король. Инициатором должен выступить муж. Всё!
Дальше лишь предположения. И мои в одной цене с Вашими. Даже если Вы думаете иначе. 

  Ага, гениальная придумка великого юриста: регентом стал брат малолетнего короля, но поскольку он ещё находится в утробе матери, то мать говорит за него.

Факт - обходные пути в талигойском законодательстве существуют. А дальше можно гадать, скалько их уже нашли за четыреста лет. В каких именно законах. И какая кваллификация для этого нужна. 
А в законах о браке лазейки ищут в обязательном порядке и старательно! 

  Чаще всего

Есть данные статистики? 

Сильвестра при Фердинанде и тем более при Октавии не было.   

У Фердинанда были ЛЧ, мечтавшие вернуть Раканов. Почему не через убийство Фердинанда?
У Октавия, по словам Сильвестра, были Колиньяр и Манрик. А кардинал историю Талига знал лучше нас с Вами. Здесь ему можно верить. 

В момент эвакуации они не были лишены ни должностей, ни званий, и действовали в соответствии со своими полномочиями. Это позже раздухарившийся Фердинанд решил, что справится сам, а во время эвакуации он самым героическим образом спрятался.

"Эвакуация" проедена без короля, а значит вопреки его воле. Последствия очевидны. 

  Будущее МиК связано с Талигом и талигойским королём, как бы его не звали.

Ничего подобного! Бросив своего короля, МиК подставили себя по полной. Реакцию короля предсказать не трудно. Да и без неё, бегство и всё что ему предшествовало им обязательно припомнили бы. Хотя бы для того чтобы спихнуть и занять освободившееся места. Так что МиК принуждены искать новых союзниов, которым в как раз в Талиге взяться неоткуда. А значит торгаваться они будут с кем-то со стороны. А предложить им кроме принца нечего.
Нельзя исключать и тот вариант, что между самими МиК возникнет конфликт. И тот, кто сочтёт себя обделённым: "Так не доставайся же ты никому!" Так что уверенность в безопасности детей уж слишкои излишне оптимистичная. 

[Шаррах]

Nicael
Именно что косвенную. Я так понял, что начиналось всё с того, что кардинал хотел освободить место королевы для нового брака. Так сказать, в большей мере отвечающего интересам Талига в свете меняющейся обстановки и т.д.
Никаких претензий лично к Катарине у него не было. О предложении развода, верно, нигде не говорится, как и о том, что Дорак сразу вознамерился упечь бедняжку в каталажку.  Собственно зачем радикальные меры и почему не договорться по-хорошему? Поменяй королевский дворец на домик в деревне и полный пансион и живи забот не зная. Вот когда Катарина начинала всячески препятствовать этому проекту, кардинал вполне мог постепенно озлобиться. Он же не для себя, а для страны, а тут эта! Ну он ей! 
Реакция тестя. Кем бы ни был этот тесть, он знал кто в Талиге реально рулит.  А значит как бы не прошёл развод, по вине королевы ии же просто по желанию короля, инициатива в любом случае исходила от кардинала. Так же были ясны и мотивы этой инициативы. И если будущий тесть опасался за судьбу своей дочери, то он не мог не понимать. Случись что, и её так же обвинят хоть в измене, да в чём угодно. Гарантия что такого не случится вовсе не талигойских законах. А в союзе их стран. И пока союз взаимовыгодный обе стороны будут его поддерживать. А как только, жди неприятностей. И законы, слабая защита от них. Объявят шпионкой и вся недолга. 
И мы не знаем когда возник проект развода. А что если сразу после мятежа Эгмонта? Кстати, такое вполне логично. Сына ещё не было. Дочь бы никто не тронул. И к Алве можно было бежать не за любовью и защитой от развода, а как раз наоборот, за посредничеством.
Вот я и говорю - выбор сделан.
А так да, имху на имху и имхой погоняет. Есть одна лишь Матчасть, но её, честно признаться, мало и совсем не хватает. 


Объявлюка я, в одностороннем порядке, тайм-аут.

[Holiday]

Если никакой другой связи не было, то нужно было воспользоваться этой. Ведь не просто для забавы, а ради детей! 
В тоже время, ведь как-то Рафиано и Гогенлоэ до Ноймаринена добрались, так почему этого не мог сделать королевский гонец? 

А с чего Вы взяли, что к Ноймаринену  не был отправлен гонец с сообщением обо всем том, что произошло в столице?  Учитывая обстоятельства (а кроме "украденных" детишек, есть еще вражеская армия на подходе к Олларии) , это очевидно должно было быть сделано.

А как Ноймаринен объяснял свою осведомлённость о событиях в столице? Королевским гонцом?

Вообще-то, автором тезиса об отсутствии писем к Ноймаринену являетесь Вы. Так что Вам не вопросы надо задавать, а свой тезис аргументировать, и попрошу с цитатами, чего и как Ноймаринен там объясняет.
  Возможно у Вас есть такая, где пожизненный Проэмперадор Севера и глава государства, входящего в федерацию с Талигом, ругает короля, что тот не прислал ему обязательную в подобных ситуациях (хоть с точки зрения дипломатии, хоть с точки зрения военного устава) депешу? 

Думаю, гонец был бы быстрее двоих пожилых сановников. 

Разумеется, гонец должен быть быстрее, но государственное обустройство подразумевает и то, что он должен быть. Так что надо бы доказать, что к моменту приезда этих пожилых сановников Ноймаринен королевской депеши не получал и, что речь идет именно о получении от сановников первичной информации, а не о дополнении уже полученных по госканалам сведений инфой из уст очевидцев.

[Шаррах]

Значит не заикнись я об отсутсвии гонца - он бы был.
Не докажи я что его не было - он был.
И только если, вот разве что тогда! 
Доказывать опираясь на текст, что то чего в тексте нет, того и не было, это интересно. И возможно ново. Попробую. 
Рудольф пересказывая Жермону события упоминает, что весть о поражении Резервной армии привёз Куртис. "Из парня будет толк, возьми к себе разведчиком". Далее потоком идёт рассказ Рудольфа о бегстве МиК, правлении Фердинанда и сдачи города Рокслеем. После чего Рудольф признаётся что больше ему ничего не известно. "Ансель последний кто там соображал, больше воевать некому". Не дословно, но близко к тексту.
А так как никого больше Рудольф не хвалит и в разведчики взять не предлагает, то можно сделать вывод, что весь этот пакет информации он от Куртиса и получил.
Вывод - Куртис был единственным курьером и выехал он уже после захвата города и пленения короля.
Других доказательств у меня нет. 

[Dama]

Рудольф пересказывая Жермону события упоминает, что весть о поражении Резервной армии привёз Куртис.
А так как никого больше Рудольф не хвалит и в разведчики взять не предлагает, то можно сделать вывод, что весь этот пакет информации он от Куртиса и получил. Вывод - Куртис был единственным курьером и выехал он уже после захвата города и пленения короля.
Других доказательств у меня нет. 

Вы ошибаетесь. Куртис привёз из Эпинэ весть о разгроме Резервной армии. А о событиях в Олларии Рудольфа  проинформировал полковник Ансел, который с боем вывел из города свой полк, составлявший часть столичного гарнизона. Этот полк был включён в состав Северной армии и передан под командование того же Жермона. (ЗИ, с. 43, 64)

 

[katarsis]

Не безопасно. Опасность для каждого их их была обоюдной. Тонущий обязательно утянет за собой. Но это же не позволяла намеренно топить друг друга. А то получалось что-то вроде самоубийства. 

Кажется, у нас нет информации о том, как оно у них там было. Почему вы так уверены, что Катарина могла утянуть за собой Штанцлера? Были ли у неё против него доказательства? Или только слова?
Если бы утопление Катари одновременно означало и утопление Штанцлера, то он вообще никак не мог её шантажировать.

Топить свою страну? А чем занимались Эгмонты, Борны и Эпинэ? Тут вопрос приоритета. Например, пожертвовать второстепенным, частью страны, а в замен получить главное - власть. Вполне возможно что в своё время, Катарина думала именно так. 

Какую власть? Она, и так, королева. И королём стать бы не смогла, как бы ни старалась. Свалить Сильвестра? Ей немного за двадцать, ему - почти шестьдесят, и он тащит на себе страну. С терпением у неё всё в порядке, так не лучше ли подождать и получить чуть позже, но целую страну, а не обгрызанную со всех сторон и раздираемую смутами? Меня ещё в первой книге удивляло: она королева, а копает под свой же трон.

Изображать дуру? А что не сделаешь, чтобы подтолкнуть дурачка в нужном тебе направлении?
"Ещё и не так раскорячишься" (с) 

И это нужное направление, между прочим - дать Штанцлеру повод удрать и избавиться, наконец, от него. Зачем бы ей это было нужно, если бы он был выгоден?
Так что выгоды Катарины от их "партнёрства" я не вижу, а, вот, выгода Штанцлера очевидна (с него, как мы помним, гайифский посол требует). И этот факт лучше всего показывает, кто там у кого на поводке, а кто, и рад бы сорваться, да не может.

Братья это фамилия и всё что с ней связано. Владения, доходы с них, семейные деньги, связи. Такими ресурсами не разбрасываются.

Да зачем Штанцлеру деньги? Он, и так, не бедствует.

Не просто так, Ариго стало одим из мятежных графств. 

А вот этого не поняла. Что вы имеете в виду?

"Эвакуация" проедена без короля, а значит вопреки его воле. Последствия очевидны. 

Зато она была полезным и нужным делом, что они и доказали бы без всяких проблем по возвращении. А если бы они ещё и Фердинанда прихватили - совсем бы молодцы были. Как ни странно.

  Будущее МиК связано с Талигом и талигойским королём, как бы его не звали.

Ничего подобного! Бросив своего короля, МиК подставили себя по полной. Реакцию короля предсказать не трудно. Да и без неё, бегство и всё что ему предшествовало им обязательно припомнили бы. Хотя бы для того чтобы спихнуть и занять освободившееся места.

А то, что предшествовало бегству, как они считали, было санкционировано Сильвестром, на чём бы они и настаивали. И если бы они считали, что за это им может что-то прилететь, то не наворотили бы такого, а раз не считали тогда, с чего бы вдруг "прозреть" после?