Абвении, Повелители, Раканы - таймлайн.

[Nicael]

Из одной недавней дискуссии я "побочным результатом" вынесла вопрос: сочетание Абвении и Ракан - невозможно по времени или все же возможно?
Про происхождение Раканов в матчасти нет ни одной легендарной версии, но исходя из содержания легенды о происхождении Повелителей Стихий: "Четверо, решившись на неопределенный срок покинуть Кэртиану, сделали это не сразу. Сначала боги избрали
подруг из числа смертных и наделили рожденных ими сыновей частью своей силы..." кажется логичным (общепринятое форумное) предположение, что Раканы появились когда-то позже рождения первых Повелителей, иначе почему Абвении не "воспользовались" уже существующими и обладающими магической силой Раканами или
наоборот не истребили их, если они их чем-то не устраивали в качестве управителей Кэртианы.
Однако "не сразу" понятие неопределенное. Во-первых, если учитывать легенду об Оставленной, Абвении задержались не на одну последнюю ночь (типа быстренько найти женщин, сделать дело, а дальше магия сама позаботится, чтобы сыновья родились в срок, здоровенькие и т.д.), а по меньшей мере на несколько дней, за которые выяснилось, что Унду нужно сменить подругу... Во-вторых, если верить гоганской легенде, то Абвении задержались как минимум до рождения детей, раз они самолично решали что делать с "лишними" детьми - девочкой и младшим близнецом. В-третьих, передать какие-то знания младенцам затруднительно, посему возможен вариант, что Абвении задержались аж на 15-20 лет для обучения своих детей (или ушли  на эти несколько лет и вернулись), впрочем знания могли быть оставлены и через других людей и с помощью артефактов. В-четвертых, если вспомнить еще и саймурскую легенду, то описываемые в ней события явно произошли не за неделю-другую, а за несколько месяцев, а то и лет.  И я не сразу поняла, но ведь это же совершенно альтернативный вариант истории Оставленной! Там же не идет речь о ребенке. Унд с Синеглазой были счастливы, хм, долго, и расстались не потому, что ребенок не получался, а из-за скверной проделки астер. Истории не совсем взаимоисключающие, но варианты вылезают очень интересные. Либо Абвении (или хотя бы один Унд) и раньше до ухода заводили себе смертных подруг, а у Оставленной проблем с деторождением могло и не быть - они расстались до того, как понадобился ребенок. Либо Абвении очень-очень не торопились с уходом. Либо лавстори протекали параллельно - Унд уже завел ребенка от другой женщины, но продолжал общаться с прежней подругой (ну и кто в этой истории должен чувствовать себя оставленной)
Дальше я пока углубляться в фантазии на тему не буду. Предлагаю начать размышления сначала. Есть ли в матчасти что-либо противоречащее тому, что Раканы могли появиться в тот сравнительно небольшой промежуток времени, когда Абвении уже зачали смертным женщинам детей, но еще не ушли окончательно? Есть ли какое-то упоминание о времени, когда Повелители Стихий уже были, а Раканов еще не было?

[La_libre]

Возможно, Раканы появились одновременно с Повелителями, возможно, позже. Так или иначе, я бы не сказала, что Абвениев не устраивали Раканы, как никак меч у них весьма примечательный, откуда бы они его взяли? Да и как они встроены в систему Абсолюта и завязаны на важные ритуалы вроде определения крови. Раканы были призваны объединить четыре анаксии, чем успешно и занимались тысячи лет.

[Wstfgl]

В-четвертых, если вспомнить еще и саймурскую легенду, то описываемые в ней события явно произошли не за неделю-другую, а за несколько месяцев, а то и лет.  И я не сразу поняла, но ведь это же совершенно альтернативный вариант истории Оставленной! Там же не идет речь о ребенке. Унд с Синеглазой были счастливы, хм, долго, и расстались не потому, что ребенок не получался, а из-за скверной проделки астер. Истории не совсем взаимоисключающие, но варианты вылезают очень интересные. Либо Абвении (или хотя бы один Унд) и раньше до ухода заводили себе смертных подруг, а у Оставленной проблем с деторождением могло и не быть - они расстались до того, как понадобился ребенок.

Хм. А я так поняла, что избавившись от невмеру возлюбивших Унда найери, Астрап отвез Оставленную к Унду и помирил.. С чего бы "альтернативный финал"? И всегда полагала вариант параллельных встреч Унда с матерью будущих ПВолн и своей возлюбенной. С одной исключительно бизнес, с другой - любовь до Рубежа и дальше..

[katarsis]

Есть ли в матчасти что-либо противоречащее тому, что Раканы могли появиться в тот сравнительно небольшой промежуток времени, когда Абвении уже зачали смертным женщинам детей, но еще не ушли окончательно? Есть ли какое-то упоминание о времени, когда Повелители Стихий уже были, а Раканов еще не было?

В приложении к ЗИ говорится, что Повелители по абвениатской легенде ведут свои роды от анаксов четырёх царств, объединившихся под скипетром Раканов в Золотую Анаксию. Ну, я так понимаю, прежде, чем объединиться, они должны были просуществовать какое-то время, иначе ни о каких 4 царствах и речи бы не шло. Были ли Раканы до объединения? Может и были, но, наверное, не владели магией, иначе что бы им мешало объединить их раньше?
Но эреа La_libre, очевидно, права и Раканы Абвениям ни в коей мере не противоречили. Но ведь они не сразу же погибли, как ушли, а просуществовали, как минимум, до времён Ринальди. Что, если они изредка навещали свой мир? И в один из таких визитов поняли, что детишки не справляются, и нужен кто-то объединяющий?

[Dama]

Но эреа La_libre, очевидно, права и Раканы Абвениям ни в коей мере не противоречили. Но ведь они не сразу же погибли, как ушли, а просуществовали, как минимум, до времён Ринальди. Что, если они изредка навещали свой мир? И в один из таких визитов поняли, что детишки не справляются, и нужен кто-то объединяющий?

Вполне возможно. Известно, что Раканы несут в себе кровь всех четырёх Великих домов, и совершенно очевидно, что естественным путём, то есть через брак, этого случиться не могло, так как способности эориев наследуются исключительно по мужской линии. Остаётся предположить божественное вмешательство.

[katarsis]

Имхо, конечно, сплошное, но, я думаю, детишки начали ссориться. И такого боги предусмотреть не могли: сами они не ссорились уже тысячи лет, не меньше. Сколько у них продолжительность жизни? За это время любые характеры друг к другу притрутся. И совсем другое дело - люди. Приезжают, короче, Абвении в свой мир - : войны, интриги, беспорядок - никакой Излом не нужен - сами себя угробят...Пришлось срочно что-то делать, централизацию какую-то организовывать...Не исключено. что тогда-то и были созданы механизмы сдерживания, чтоб силой только по делу пользоваться.
Ну, это так, как вариант, фантазия на тему

[Nicael]

Хм. А я так поняла, что избавившись от невмеру возлюбивших Унда найери, Астрап отвез Оставленную к Унду и помирил.. С чего бы "альтернативный финал"? И всегда полагала вариант параллельных встреч Унда с матерью будущих ПВолн и своей возлюбенной. С одной исключительно бизнес, с другой - любовь до Рубежа и дальше..

Ну если заниматься буквоедством, то не "отвез и помирил", а  отвез ( чтобы помирить). А получилось или нет - история обрывается.
А последнее предложение я вообще не понимаю как понимать. "А сколь длинна был их дорога, рассказывают по-разному" Это про Астапа с Синеглазой. Вот если бы она была где-нибудь в сборнике средневековых европейских сказаний, то явно намекала бы на то, что по дороге они, хм, с энтузиазмом проверяли, насколько уютны придорожные кусты.  Но за саймурцев я ручаться не могу.

Эрэа katarsis , Ваше предположение подразумевает, что было две разных схемы того, что здесь принято называть Абсолютом и два разных проекта? Типа создали Повелителей и "программное обеспечение" под них, оставили работать, через некоторое время вернулись, решили, что получилось плохо и быстренько еще раз переделали уже готовое, добавив Раканов?

[katarsis]

Эрэа katarsis , Ваше предположение подразумевает, что было две разных схемы того, что здесь принято называть Абсолютом и два разных проекта? Типа создали Повелителей и "программное обеспечение" под них, оставили работать, через некоторое время вернулись, решили, что получилось плохо и быстренько еще раз переделали уже готовое, добавив Раканов?

Ну, а почему бы и нет? То, что работало при богах, не обязательно будет работать при людях. Боги вчетвером прекрасно справлялись с управлением миром, а люди начали толкаться, мешаться, а в других местах, наоборот, друг на друга работу сваливать... И только, вроде притрутся друг к другу, как поколение меняется, и всё по новой... Ну, по крайней мере, такое развитие событий, вполне, возможно.
В легендах об Абвениях нигде, вроде, не говорится, что взятые ими женщины - царицы четырёх царств. Значит, царства были основаны позже - уже самими потомками. Поэтому я и считаю, что изначально Раканов не было, иначе сразу бы и начали создавать анаксию. Но раз Раканов изначально не было, а в магическую систему Кэртианы они встроены вполне органично, то и получается, что боги встроили их уже позже. А возможно, что в начале, вообще, никакой системы не было. Сами-то боги в своё время без системы обходились - владели, себе, магией, да и управляли... А потом, со временем, поняли, что ошиблись, и создали систему и Раканов, заодно.

[Nicael]

Решила не заводить новую тему, а написать в одну из старых. Тема происхождения Раканов обсуждалась многократно и с разных сторон, но именно такой постановки вопроса я не припомню: в матчасти есть какие-то аргументы в пользу того, что первым Раканом был именно получившийся противоестественным магическим путем потомок сразу всех 4-х Абвениев, унаследовавший часть сил от каждого кроме того, что на Террасе Мечей на Ракана загорались сразу все 4 "лампочки", а на обычных эориев - только по одной соответствующего цвета? Ну и кроме "а кого ж еще-то?"
А то ведь если оставить в стороне второй вопрос, то ведь если на некоем тестирующем приборе зажигание одной лампочки обозначает наличие какого-то признака в тестируемом объекте, то зажигание одновременно всех вовсе не обязательно должно знаменовать обнаружение всех признаков по-отдельности. Это как настроить. СПОЙЛЕРЫ

Вот допустим есть тестирующий прибор. Его изначально конструировали так, что он должен сигнализировать об обнаружении одного из 4-х интересующих  нас гальтарскую общественность признаков в тестируемом. Наличие или отсутствие множества каких-то других признаков никого не волновало. Считается также, что один объект не может обладать более чем одним из этих 4-х признаков. Сигналом выбрано зажигание "лампочки". Не яркость свечения, не длительность горения, а просто сам факт зажигания. (Без этого ограничения конструкционное решение могло быть другим, например, всего одна лампочка, которая мигает в 4-х разных режимах. ) На самом деле прибор должен подавать не 4 разных сигнала, а 5. Пятый - "ни одним из заданных признаков тестируемый объект не обладает". Так что если выбрано "просто зажигание лампочки", то 2-х лампочек мало (возможны всего 4 комбинации), при 3-х решение неэстетично - остаются "пустые" комбинации. Кроме того, возможны взаимные неудовольствия типа "а почему для него две лампочки, а для меня только одна...". И вообще, каждому своя лампочка - наглядней. И соответственно пятый сигнал - объект "пустой" - не горит ничего.
И вдруг через какое-то время не то самим конструкторам, не то неизвестному хакеру захотелось, чтобы тот же самый прибор теперь сигнализировал и о наличии у объекта некоего 5-го признака кроме старых 4-х. Разломать корпус прибора и всобачить туда 5-ю лампочку почему-то показалось проблемным. Остается вариант не трогать "железо", а переопределить кодовую систему так, чтобы новый признак обозначался комбинацией уже имеющихся лампочек.
При этом никакой связи между сутью этого нового признака и сутью тех признаков, которым соответствует каждая лампочка комбинации по-отдельности может и не быть. Знак "!" не есть суммарное значение знаков "|" и "."

[Wstfgl]

СПОЙЛЕРЫ

На самом деле прибор должен подавать не 4 разных сигнала, а 5. Пятый - "ни одним из заданных признаков тестируемый объект не обладает".

СПОЙЛЕРЫ

Объект "не обладающий заданными признаками" в принципе не допускался к тесту, вспомните ))
Либо я чего-то недопоняла..

[Holiday]

А то ведь если оставить в стороне второй вопрос, то ведь если на некоем тестирующем приборе зажигание одной лампочки обозначает наличие какого-то признака в тестируемом объекте, то зажигание одновременно всех вовсе не обязательно должно знаменовать обнаружение всех признаков по-отдельности.

Хочу напомнить, что этот пятый объект способен заменить собой любой из четырех «тестируемых» объектов. По отдельности или в совокупности в него встроенны свойства каждого из четырех объектов , но все они у него совершенно точно есть.

[Auburn]

СПОЙЛЕРЫ

Вот допустим есть тестирующий прибор. Его изначально конструировали так, что он должен сигнализировать об обнаружении одного из 4-х интересующих  нас гальтарскую общественность признаков в тестируемом. Наличие или отсутствие множества каких-то других признаков никого не волновало. Считается также, что один объект не может обладать более чем одним из этих 4-х признаков. Сигналом выбрано зажигание "лампочки". Не яркость свечения, не длительность горения, а просто сам факт зажигания. (Без этого ограничения конструкционное решение могло быть другим, например, всего одна лампочка, которая мигает в 4-х разных режимах. ) На самом деле прибор должен подавать не 4 разных сигнала, а 5. Пятый - "ни одним из заданных признаков тестируемый объект не обладает". Так что если выбрано "просто зажигание лампочки", то 2-х лампочек мало (возможны всего 4 комбинации), при 3-х решение неэстетично - остаются "пустые" комбинации. Кроме того, возможны взаимные неудовольствия типа "а почему для него две лампочки, а для меня только одна...". И вообще, каждому своя лампочка - наглядней. И соответственно пятый сигнал - объект "пустой" - не горит ничего.
И вдруг через какое-то время не то самим конструкторам, не то неизвестному хакеру захотелось, чтобы тот же самый прибор теперь сигнализировал и о наличии у объекта некоего 5-го признака кроме старых 4-х. Разломать корпус прибора и всобачить туда 5-ю лампочку почему-то показалось проблемным. Остается вариант не трогать "железо", а переопределить кодовую систему так, чтобы новый признак обозначался комбинацией уже имеющихся лампочек.
При этом никакой связи между сутью этого нового признака и сутью тех признаков, которым соответствует каждая лампочка комбинации по-отдельности может и не быть. Знак "!" не есть суммарное значение знаков "|" и "."

А по-моему, известный нам эпизод на террасе мечей наглядно показывает, что именно "один признак - одна лампочка", когда женщина светится одним цветом, а ребенок - другим. Что, понятно, возвращает нас к вопросу, "на кой она светится, если ничего не передает?" - но это мелочи.

Возможно, Вы были правы в предыдущих предположениях и божественное вмешательство могло выражаться в том, что ОДИН раз женщины таки были способны передать кровь тоже (нет, не один, три: одна пара повелителей создала мальчика - раз, другая - девочку - два, а потом эти мальчик и девочка наплодили раканов - три). Тогда можно предположить, что способность передавать кровь ушла, а "свечение" у женщин осталось памятью о том знаменательном событии

[Nicael]

Хочу напомнить, что этот пятый объект способен заменить собой любой из четырех «тестируемых» объектов. По отдельности или в совокупности в него встроенны свойства каждого из четырех объектов , но все они у него совершенно точно есть.

Согласно очень непроверенным слухам. В туманных намеках знающих спойлерную информацию людей скорее говорится о бывших в прошлом обратных прецедентах, когда эорий дома Молний был врио Ракана.

СПОЙЛЕРЫ

На самом деле прибор должен подавать не 4 разных сигнала, а 5. Пятый - "ни одним из заданных признаков тестируемый объект не обладает".

СПОЙЛЕРЫ

Объект "не обладающий заданными признаками" в принципе не допускался к тесту, вспомните ))
Либо я чего-то недопоняла..

Ну почему же. Тот же эпизод с простолюдинкой, беременной от эория. Она спокойно подымается на террасу и на нее не загорается ничего, а потом на ее ребенка загорается соответствующий дому его отца цвет. Тут же тестируютя сразу два объекта  - женщинасама по себе, нерожденный ребенок сам по себе. А по поводу фразы, что простолюдин вообще не может попасть на Террасу Мечей (кроме подобного исключения) помнится были долгие полушутливые разговоры, мол а кто ж эту Террасу Мечей подметает, каменную резьбу подправляет и т. д. Насколько я помню, в матчасти фраза довольно двусмысленная: непонятно "вообще-вообще", или только во время торжественной церемонии.

[katarsis]

Ну, Ринальди, вроде, управлял стихиями: то ветер ему волосы треплет, то под водой он плавает дольше, чем положено... Мелочи, конечно, но и это было бы невозможно, не будь в нём крови Абвениев.

[Dama]

Ну, Ринальди, вроде, управлял стихиями: то ветер ему волосы треплет, то под водой он плавает дольше, чем положено... Мелочи, конечно, но и это было бы невозможно, не будь в нём крови Абвениев.

Конечно, была, и не одна, а все четыре. Женщины, беременные от Раканов, на Террасе светятся четырьмя цветами, что и продемонстрировала Беатриса. Видимо, если бы она была урождённой эорией, цвет её Дома зажёгся бы первым, а за ним последовал бы тот "огненный венец" из четырёх цветов, который отметил бы её как будущую мать Ракана. Что же до того, что светятся и женщины, то результаты проверки беременных эорий не указывали пол будущего младенца, отмечая соответствующим сиянием как мальчиков, так и девочек, а иначе Беатрисе не удалось бы солгать, что у неё родилась мёртвая девочка. То есть женщины наследуют кровь, но не Силу, и не способны передать последнюю своим детям, что и подтверждается матчастью.

Таким образом, возвращаясь к началу разговора - появление Раканов естественным путём, то есть через брак представителей разных Домов, было невозможно. Я полагаю, что их создали Абвении, которые до своей гибели иногда навещали Кэртиану.