Вопросы новичков к "старичкам" - XIX

[Enigma]

Про мой вопрос №3. Я, наверное, не так сформулировала 
Понятно, что это во многом вопрос того, как себя поставить. Просто я вот что думала: в Надоре живут "как при Алане Святомъ". Может они именно внутри Надора на практике плюют на законы, написанные узурпатором? (Олларию вот Кабитэлой же называют). Тогда выходит следующее - может, 16-илетний герцог исключительно с точки зрения местных окружающих с учётом их тараканов в головах может распоряжаться, а опекун - пустая формальность, пыль в глаза для приспешников узурпатора? Примерно как изображать олларианца в Лаик? Или наоборот - по законам Талига в 21 год уже вступает в полные права, а для надорцев вроде как ещё нет, нет же 24-х.

[prokhozhyj]

А, вот, правда, интересно. Формально у Валентина должен быть опекун, но ничего такого, вроде, не упоминалось. Или это не обязательное условие?

В мирное время, очевидно, назначили бы. Но в начавшейся каше всем было не до того. Вспомните, когда именно вопрос вообще мог бы возникнуть. И потом, кто мог назначить? Текущий анакс с одной стороны и регент с другой. Ну так для Альдо это прямо противоречило бы его концепции Повелителей, Алва же не похож на человека, тормозящего взлёт ценных кадров...

[Dolorous Malc]

Просто я вот что думала: в Надоре живут "как при Алане Святомъ". Может они именно внутри Надора на практике плюют на законы, написанные узурпатором?

А внутри, в быту - это так или иначе совершенно неважно. Там все равно нет четкой границы. Мало ли случаев, когда недоросль помыкает старшими, и те потакают всем его капризам? Мало ли случаев, когда, наоборот, вполне взрослый мужик беспрекословно слушается маменьку?

Вопрос наличия или отсутствия опекуна актуален лишь при контактах с внешним миром - с посторонними людьми и с государством.

[Dama]

1. Если наследник Валмонов женится на принцессе-наследнице Ургота, он теряет право на графство Валмон? Мне кажется, что нет, но хотелось бы уточнить...

Это зависит от условий брачного контракта. Либо Марсель, после смерти Бертрама, разумеется, становится графом Валмоном, а после него этот титул переходит к его второму сыну от Елены (старший наследует герцогство Ургот), либо он, приняв титул принца-консорта Ургота, передаёт права на владения и титул Валмонов следующему по старшинству брату Сержу, ныне барону Волвье.

Лионель - одновременно граф Савиньяк и граф Сакаци, и тут было бы то же самое.

Не совсем так. Лионель - граф Савиньяк и господарь Сакаци. Графский титул, связанный с этим владением, перешёл к роду Карои и его нынешнему главе Гашпару.

Один человек вполне может иметь два титула и два владения.

 

И даже больше. При пожаловании или наследовании нового титула старый сохранялся за своим владельцем и таким образом один человек мог быть герцогом А, маркизом В, графом С и бароном D. Так, Жермон, став графом Ариго, сохранил пожалованный ему ранее титул барона Тизо. Однако обычно младшие титулы распределялись между членами семьи по старшинству, то есть наследника Жермона будут звать граф Энтраг, а второго сына - барон Тизо. Кроме того, существовал обычай именовать наследника титулом учтивости на одну ступень ниже, чем титул  главы рода, то есть наследник герцога - маркиз, наследник графа - виконт, хотя и тут многое зависело от семейной традиции. В частности, наследники Окделлов и Приддов носили графские титулы. 

[Holiday]

Служить в армии, быть офицером, и иметь право без разрешения вступать в брак и т.д. - это разные ступени совершеннолетия.

В том и вопрос, что хотелось бы понять, какие ограничения в правах у человека достигшего неполного совершеннолетия, но не достигшего совершеннолетия полного.

Собственно, в те времена в любом возрасте было принято испрашивать родителей благословления на брак. Однако, можно вспомнить сбежавшую из дома  шестнадцатилетнюю Раймонду Сакаци. То, что ее брак с Савиньяком случился в столь юном возрасте и без согласия родителей, не сделало его недействительным. Кстати интересно, сколько лет было Каролине Борн, когда она самовольно обвенчалась с Горацио Капотта? (Арлетте в том году было 14, сомнительно, что подруга была старше ее на целых 7 лет и была полностью совершеннолетней.)

А, вот, правда, интересно. Формально у Валентина должен быть опекун, но ничего такого, вроде, не упоминалось. Или это не обязательное условие?

Пример Валентина показывает, что ограничения для "совершеннолетнего не полностью" не слишком велики.

Уже не обязательно иметь опекуна. Можно конечно предположить, что он у Валентина был, просто  ни разу ни упоминается в тексте. НО «мои люди подчиняются только мне», эта фраза заведомо исключают подчинение людей Дома Приддов еще и опекуну.

Можно занимать достаточно высокую должность по службе, даже позволяющую распоряжаться жизнями других людей.

Можно подписать дарственную на дом. Валентин пишет «я подписал» и это сделано с соблюдением всех юридических норм, не позволивших оспорить документ и наложить на него Альдо лапу.

  Как-то по итогам обсуждения, так и не ясно в чем именно эти ограничения в правах заключаются.

А что касается остальных пунктов - так Дик тоже считался главой семьи. Формально У Валентина просто нет никакой Мирабеллы, которая тащила бы его за собой на верёвочке (да Валентина и не потаскаешь).

В общем-то,  опекуном Дика была не мать, а  Эйвон Ларак.

Понятно, что это во многом вопрос того, как себя поставить. Просто я вот что думала: в Надоре живут "как при Алане Святомъ". Может они именно внутри Надора на практике плюют на законы, написанные узурпатором? (Олларию вот Кабитэлой же называют). Тогда выходит следующее - может, 16-илетний герцог исключительно с точки зрения местных окружающих с учётом их тараканов в головах может распоряжаться, а опекун - пустая формальность, пыль в глаза для приспешников узурпатора? Примерно как изображать олларианца в Лаик? Или наоборот - по законам Талига в 21 год уже вступает в полные права, а для надорцев вроде как ещё нет, нет же 24-х.

Когда Дикон возвращается домой, мать встречает его фразой «Надор приветствует своего господина.».  Да и позже, во время спора не сомневается  в его праве распоряжаться в замке. Спор с сыном Мирабелла завершает, отнюдь не угрозой поставить не совсем совершеннолетнего мальчишку в угол, а угрозой покинуть этот дом. На что Дикон отвечает, что она и дальше будет хозяйкой в этом доме,  но не хозяйка ему.

[Dolorous Malc]

Кстати интересно, сколько лет было Каролине Борн, когда она самовольно обвенчалась с Горацио Капотта? (Арлетте в том году было 14, сомнительно, что подруга была старше ее на целых 7 лет и была полностью совершеннолетней.)

Все три подруги были в одном возрасте.

[Dreamer]

Пример Валентина показывает, что ограничения для "совершеннолетнего не полностью" не слишком велики.

Боюсь, случай Валентина в данном контексте вообще не может служить примером.

ИМХО, понятно, что в те два-три дня межвременья, между освобождением узников из Багерлее и мятежом Рокслея, никому не было дела до опекунства Валентина, не те заботы людей волновали.

«Мои люди подчиняются только мне» и дарственная на дом относятся к периоду, когда в Олларии просто-напросто не действовали законы Талига. Гальтарско-эсператистская смесь за авторством Альдо - это совсем не то, что кодекс Франциска 

Ну а после ухода из столицы... С одной стороны, регент Алва лично присвоил герцогу Придду звание полковника и утвердил в качестве командира полка, т.е. достаточно ясно выразил свое отношение к данной персоне, с другой - серьезные люди, которые могли бы, в принципе, поднять вопрос о несовершеннолетии Придда и об опекунстве, занимались совершенно другими делами, гораздо более серьезными. Форс-мажор, однако.

Так что, мне думается, для иллюстрации того, "как оно должно было быть в нормальных условиях", это все совершенно не подходит.

Все три подруги были в одном возрасте.

Если не ошибаюсь, где-то в воспоминаниях Арлетты есть мысль о разнице в возрасте на момент замужества. Но где именно, сейчас, к сожалению, не скажу.

[katarsis]

Так, это что получается? Если кто-нибудь вздумает претендовать на опекунство над Валентином, то его не посчитают дураком, а, вполне, серьёзно рассмотрят этот вопрос? Ой, мамочки! А вдруг найдётся такой умник?!!

[Dolorous Malc]

Так, это что получается? Если кто-нибудь вздумает претендовать на опекунство над Валентином, то его не посчитают дураком, а, вполне, серьёзно рассмотрят этот вопрос?

С какой радости? Мы, большое начальство, в этом плане очень не любим инициативщиков.
Если Алва очень захочет назначить Валентину опекуна, он назначит. Но по своему желанию, а не потому, что какой-то хрен с бугра попросился.
Впрочем, уже по факту не назначил.

[Holiday]

«Мои люди подчиняются только мне» и дарственная на дом относятся к периоду, когда в Олларии просто-напросто не действовали законы Талига. Гальтарско-эсператистская смесь за авторством Альдо - это совсем не то, что кодекс Франциска 

Хотите сказать, что в Гальтарах  совершеннолетие  наступало сразу в 16? А ЛЧ про полное совершеннолетие в 24 года сами по себе придумали? Это не эсператистские и/или не гальтарские нормы? Альдо первым делом озаботился тем, что исправил законы о совершеннолетии (почему-то именно) на возраст 16 лет?

Так что, мне думается, для иллюстрации того, "как оно должно было быть в нормальных условиях", это все совершенно не подходит.

В любом случае странно, что не привыкшие к этим новым законам люди ни разу ни упомянули о «раскомандовавшихся мальчишках». Люди так  с трудом привыкают к новому. Они в условиях неопределенности и смуты скорее уж припомнят старое. Тем более эти «люди Приддов», которым на «законы Альдо» плевать с башни Беньяска.
И странно, что Валентин, с его то знанием различных норм юриспруденции не сомневается в «соблюдении всех возможных прав законности» при оформлении им дарственной на дом.

Все три подруги были в одном возрасте.

Если не ошибаюсь, где-то в воспоминаниях Арлетты есть мысль о разнице в возрасте на момент замужества. Но где именно, сейчас, к сожалению, не скажу.

Жозина то точно была старше Арлетты на 4 года, но разница на 7 лет для дружбы в этом возрасте все таки как-то необычно многовато.

Так, это что получается? Если кто-нибудь вздумает претендовать на опекунство над Валентином, то его не посчитают дураком, а, вполне, серьёзно рассмотрят этот вопрос?

С какой радости? Мы, большое начальство, в этом плане очень не любим инициативщиков.
Если Алва очень захочет назначить Валентину опекуна, он назначит. Но по своему желанию, а не потому, что какой-то хрен с бугра попросился.
Впрочем, уже по факту не назначил.

Опять же весьма странно, что хрен с бугра герцог Ноймаринен не назначил опекуна Валентину после его прибытия туда, где действуют законы Талига. При всей его занятости, в других ситуациях (например, при уточнении прав Жермона) он таких ситуаций не пропускает.
  Впрочем, уже по факту не назначил, значит, можно считать и не надо было.

[IzabelAltera]

Все три подруги были в одном возрасте.

Если не ошибаюсь, где-то в воспоминаниях Арлетты есть мысль о разнице в возрасте на момент замужества. Но где именно, сейчас, к сожалению, не скажу.

Мне тоже кажется, что Арлетта была самой младшей из всех. Цитату с наскока найти не смогла.

[katarsis]

И странно, что Валентин, с его то знанием различных норм юриспруденции не сомневается в «соблюдении всех возможных прав законности» при оформлении им дарственной на дом.

А, может, так: пока опекуна не назначили, несовершеннолетний герцог может распоряжаться своим имуществом сам, а когда назначат - уже только с разрешения?

[IzabelAltera]

Все три подруги были в одном возрасте.

Если не ошибаюсь, где-то в воспоминаниях Арлетты есть мысль о разнице в возрасте на момент замужества. Но где именно, сейчас, к сожалению, не скажу.

Мне тоже кажется, что Арлетта была самой младшей из всех. Цитату с наскока найти не смогла.

("Ты не мог не слышать о трех подругах - Каролине Борн, Жозефине Ариго и пригретой ими Арлетте Рафиано. Сейчас жива лишь одна, самая младшая...")ПСЛЗ, ч.4, гл.9

[Dreamer]

Хотите сказать, что в Гальтарах  совершеннолетие  наступало сразу в 16? А ЛЧ про полное совершеннолетие в 24 года сами по себе придумали? Это не эсператистские и/или не гальтарские нормы? Альдо первым делом озаботился тем, что исправил законы о совершеннолетии (почему-то именно) на возраст 16 лет?

ИМХО, как там было в анаксии - в данном контексте вообще не важно, другая страна и другие законы. Вообще не факт, что допускалось наличие каких-то там опекунов аж у самих Повелителей
Опять же, исправлял Альдо законы в части совершеннолетия и опекунства или нет, нигде не сказано, но и Дик, и Валентин у него уже полностью дееспособны, заседают в Высоком Совете и никакие опекуны ему для них не требуются. Более того, Дик сам выступает в такой роли:
"– Дикон, – сюзерен нарочито вздохнул, – ты – Повелитель Скал и опекун всех женщин своего рода. Тебе не нужно никакого разрешения, чтоб забрать Айрис."
Вывод: Кодекс Франциска для разбора ситуации, имевшей место во время правления Альдо, не применим. 
 

В любом случае странно, что не привыкшие к этим новым законам люди ни разу ни упомянули о «раскомандовавшихся мальчишках». Люди так  с трудом привыкают к новому. Они в условиях неопределенности и смуты скорее уж припомнят старое. Тем более эти «люди Приддов», которым на «законы Альдо» плевать с башни Беньяска.

Честно говоря, не пойму, кто в той ситуации должен был возмущаться по данному поводу.

И странно, что Валентин, с его то знанием различных норм юриспруденции не сомневается в «соблюдении всех возможных прав законности» при оформлении им дарственной на дом.

Думаю, если в чем-то Валентин тут и не сомневался, так это в том, что подкладывает маленькую мину под отношения Альдо и Левия, и так далеко не радужные.

Опять же весьма странно, что хрен с бугра герцог Ноймаринен не назначил опекуна Валентину после его прибытия туда, где действуют законы Талига. При всей его занятости, в других ситуациях (например, при уточнении прав Жермона) он таких ситуаций не пропускает.

Права Жермона - это вопрос принадлежности весьма заметного титула, притом что его решение не требует от Рудольфа никакой серьезной работы.
А с Приддом... С титулом тут как раз никаких вопросов, зато с опекунством все не так просто. Алва имел возможность это сделать? Имел. И не сделал. Получается, Рудольф должен тут идти поперек решения Рокэ, посчитавшего Валентина вполне дееспособным? Дальше - абы кому опекунство не доверишь, первого попавшегося не возьмешь. Искать, подбирать, оформлять...
Зачем все это Рудольфу? Других забот хватает, а с Приддом ничего не горит и срочного решения не требует.

[Dama]

Мне тоже кажется, что Арлетта была самой младшей из всех. Цитату с наскока найти не смогла.

Арлетта действительно была самой младшей и в 358 году, когда три подруги вышли замуж, ей было четырнадцать, она родилась в 344-м. Робер упоминает, что его мать на четыре года моложе Матильды (ЛП, с. 413) родившейся в 335 году, то есть Жозина родилась в 339-м и вышла замуж в девятнадцать лет. О возрасте Каролины нам не известно, но можно предположить, что ей было лет семнадцать-восемнадцать.