Правители и нравственность - как они сочетаются

[Змей]

Не находите , что именно на местечковом уровне лучше видно как складывается социальная пирамида?
Да, конечно. После прохода хозяина по квартире в тараканьей норе защитили диссер на тему "Неизвестный шагающий объект на нашей кухне!"
 

C неприменным участием народа...Во тут предлагают подняться над местечковым уровнем... над уровнем на котором люди знают кто чего действительно стоит...
И потому находящийся на местечковом уровне народ, который знает кто чего действительно стоит поверил в социальные легенды, которые использовал внешний враг, чтоб гробить страну.
 

Моя кузина хотела в тот ИнЯз и поступила
ИнЯз действительно был относительно доступным. В отличие от того же МГИМО.

Жорес Алферов как-то рассказывал о беседе с американцем, связывавшим успехи профсоюзов в штатах с существованием СССР
А number93 сейчас на вопрос об огородной бузине рассказывает про киевского дядьку.


Вам нравится крепостное право...
И продолжает рассказывать.
 

Не получится... в любой формации народ участвует поименно... А часть населения, не нашедшая себя в профессиональной деятельности активизируется в эпоху перемен.
Как сейчас помню одного такого, очень рьяно выступавшего на митингах, а потом ставшего депутатом Госдумы от "Нашего Дома - России". Его звали как раз Жорес Алфёров. Да и старик Сахаров при всём моём к нему отвращении, в профессиональном плане вполне состоялся. И список можно продолжать ещё очень долго.
 

[Лоренц Берья]

А знаете, я заметила, наше отношение к советскому прошлому, очень сильно зависит от того, кем были наши предки. Причём, мы не всегда отдаём себе в этом отчёт. Мы вот с одним приятелем часто спорили, и хотя в целом у нас обоих позиция была умеренная, центристская, как-то всегда получалось что я начинаю большевиков защищать, а он на них нападает. Однажды разговорились об истории семей. Его прадедушка был не слишком крупный, но вполне успешный предприниматель. Магазин какой-то держал. А пра-прадедушка довольно известный в своё время  художник. После революции их семье лучше не стало. Мои прадедушка и прабабушка были крестьяне. Прабабушка неграмотная, прадед умел писать и читать, главным образом Библию. Их три дочери стали, доцентом-химиком, учителем астрономии, инженером на турбинном заводе.
Подобные особенности я не один раз замечала.

У меня по материнской линии были довольно крупными купцами, раскулачены, а кузены расстреляны.  Сами долго жили в ссылке. Но тем не менее бабушка была убежденной коммунисткой, при этом ненавидела Сталина, а я перестройку и первые постсоветские годы в связи с юным возрастом был негативно настроен к СССР,  мнение свое менял уже самостоятельно накапливая свой собственный опыт.

[Hiddy]

Значит, бескорыстие и независимое мышление Ваша семейная черта.  Но, думаю, указанная мною тенденция всё же существует. Правда, я затрудняюсь оценить её количественно.

[Лоренц Берья]

Значит, бескорыстие и независимое мышление Ваша семейная черта.

Неисключено. 

Но, думаю, указанная мною тенденция всё же существует. Правда, я затрудняюсь оценить её количественно.

Она безусловно существует. Безусловно есть люди у которых негатив проистекает из того как складывалась жизнь в СССР у их отцов и дедов. К этому я добавлю в копилку тех кто после 91 года сумел капитально улучшить свое положение по сравнении с советским. Они тоже нередко более доверяют негативу относительно СССР, и не слышат аргументов против.

Недавно в комментах ЖЖ чела встретил, который костерил СССР. В итоге всплыло что он не забыл и не простил обязательность вставки Маркса в работу по матанализу(ЕМНИП).

 

[Hiddy]

В итоге всплыло что он не забыл и не простил обязательность вставки Маркса в работу по матанализу

Ага! Я тоже за это советскую власть в юности сильно не любила. Скажете, это было мелочно?

[Amseloth]

В итоге всплыло что он не забыл и не простил обязательность вставки Маркса в работу по матанализу

Ага! Я тоже за это советскую власть в юности сильно не любила. Скажете, это было мелочно?

Мои родители так часто вспоминают о таких вещах, что, видимо, нет
А вообще - у меня из 4-х дедушек-бабушек только 1 семью не раскулачили. Если долго обсуждать близлежащие темы, то чаще советскую власть критикуют из-за религиозных вопросов.

[FatCat]

Как-то это похоже на смену показаний

То есть, Ваш первый вопрос - "Сколько вешать граммов?"

Ваша мама лично присутствовали при утилизации кондитерских изделий?

Точнее - раз уж Вы сторонник абсолютно точных сведений - лично наблюдала этот процесс. Неоднократно.

Ну или на весь пгт было ровно две булочные.

Не буду Вас разубеждать - все равно бесполезно... а то Вы ведь потребуете выписок из налоговой инспекции и т.п. документов... Просто скажу, что Павелец уже тогда был приличным городом, более 6000 населения. И о какой-либо другой булочной подобных воспоминаний я не слышал...

я заметила, наше отношение к советскому прошлому, очень сильно зависит от того, кем были наши предки

Возможно, и так. Но вот у меня, к примеру, дед по материнской линии был старым большевиком, революционным матросом на Балтике (ещё в 1905-м году), затем - на Черноморском флоте (с 1914 по 1918-й), топил флот, воевал в Гражданскую, был на партийно-хозяйственной работе (г. Ливны), затем по болезни был уволен, перенёс много тягот во время ВОВ... и закончил жизнь сторожем при санатории ГВФ. Всё это я знал с детства, когда бабушка, его вдова, пыталась издать (или хотя бы пристроить в госархив) его воспоминания, а я их перепечатывал на старенькой пишмашинке. Дед же по линии отца был простым крестьянином, однако - не бедняком: их было 4 брата, все работящие, непьющие, мастеровитые. Поэтому в начале НЭПа, в 1924-м, они из села перебрались в город Павелец, где и организовали своё "хлебное дело". А когда в 1929-м (прошу прощения у эра Хель - ошибся на год) их "раскулачили", пришлось братьям разъехаться кто куда. Дед в итоге осел в Кашире, где и проработал столяром при ж/д мастерских остаток жизни.
Об этой истории отец рассказал лишь после начала "перестройки" - раньше, видимо, опасался.
Но, что примечательно - критически относиться к соввласти я начал гораздо раньше, на основании собственного опыта. И далеко не я один...
И как тут оценить "тенденцию"?

[Хель]

То есть, Ваш первый вопрос - "Сколько вешать граммов?"

Когда по ходу разговора "пара лет" превращаются в восемь, поневоле начинают закрадываться мысли про часы, пробившие 13 раз.

Кстати, к вопросу о временных рамках:

Но вот у меня, к примеру, дед по материнской линии... перенёс много тягот во время ВОВ... и закончил жизнь сторожем при санатории ГВФ.

Я правильно понял, что сторожем он стал ещё до Великой Отечественной?

Не буду Вас разубеждать - все равно бесполезно... Просто скажу, что Павелец уже тогда был приличным городом, более 6000 населения.

Разубеждать в чем? Я вполне допускаю, что четыре семьи обеспечивали хлебом 3000 человек, причем из муки собственного помола.

[FatCat]

сторожем он стал ещё до Великой Отечественной?

Да.

[мерлин]

С 1 стороны да, но с другой - после польско-турецкой войны и уступок поляков туркам некоторых украинских земель условия Андрусовского перемирия и некоторых других договоров аннулировались, поэтому на какой-то момент часть Левобережной Украины переходила к Османской империи по договорам, и таким образом Россия опротестовала условия договора.
По каким договорам? Вот присоединения османов по Бучачскому миру? Вроде всё на правом берегу.
СПОЙЛЕРЫ

http://dic.academic.ru/pictures/sie/pol__sko-tur_voiyny.jpg
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%87%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80#mediaviewer/File:Polish%E2%80%93Lithuanian_Commonwealth_as_a_fief_of_the_Ottoman_Empire_1672-1676.PNG

Пардон, виноват. Решил, что к Киевскому воеводству относится и столица воеводства, а ей был Житомир на тот момент.

+ ещё нужно учитывать, что тогда Киев был Россией арендован у Польши, а вечный мир, по которому он останется в составе России, будет позже, а вот по результатам этой войны в состав России вошли Васильков, Триполь и Тайки (единственное упоминание в интернете нашлось про Тайки в Житомирской области, т. е. если это оно - то уже немало).
Насколько я помню, Васильков и Триполье - это то что входило в определение "Киев с городками" и они окончательно отошли к России по "Вечному миру", то есть после Фёдора Алексеевича. А в войне 1677-81 гг. Россия как хотела Правобережную Украину, турки - Левобережную, но в итоге все остались при своём.

Ну да по факту, но по мирному договору Турция признала за Россией Левобережную Украину и Киев, т. е. обязывалась не претендовать на те земли, которые отошли к России, и таким образом вероятность образования единой протурецкой Украины от Сейма до Крыма на южных границах России отпала. Ну и кроме того, по ходу войны выяснилось, что, хотя и нужно строить новую линию для защиты уже украинских земель от набегов крымских татар, но Белгородская линия хорошо защищает и прикрывает осваивающиеся земли юга России, что там можно жить.
Чего, например, при Иване Грозном или Михаиле Фёдоровиче в Смоленскую войну, когда стены не было, сказать было сложно.

+ при Федоре Алексеевиче более чётко была обозначена государственная принадлежность территорий между южнорусскими землями и землями Османской империи (ограждена как реальная граница и доказательство принадлежности) - построены Изюмская засечная линия и Новая черта + начался экстенсивный путь освоения южнорусских земель южнее Белгорода - они начали заселяться.
К тому же через месяц после его смерти в состав России вошла часть Приамурья, ставшая Албазинским воеводством, и немалую роль в этом сыграл приказ царя о посылке Симбирского полка против китайцев в ответ на ультиматум Китая местным градоначальникам.
Приамурье принадлежало нам в 1682-89 гг. причём бОльшая часть этого времени прошла в боях с Китаем, в итоге завершившимися оставлением территории. И ничего не свидетельствует о том, что проживи Фёдор подольше, всё закончилось бы по другому.

Ну да, но с другой стороны при Фёдоре было заключено перемирие с турками, а про Софье оно было разорвано в целях "общей борьбы христианских братьев против ислама", т. е. Священной Лиги.
Возможно, какая-то часть войск, пошедшая против турок, могла бы и на Дальний Восток отправиться помочь Албазину.

Да, конечно, вопрос в том, насколько самостоятельно мог править страной постоянно хворавший царь, но уж точно такого нельзя сказать про его ум, ибо всё-таки во всех источниках указано, что немало сделал именно он своими указами, и уж точно отличается от похожих правителей, не имеющих дееспособности.
Подпись под указами его. Но сильно ли он участвовал в их разработке или был орудием в руках боярских клик?

Сложно сказать. Но, например, в интересах ли бояр была отмена местничества?
К тому же в источниках признаётся, что поначалу государством управляли воспитатель Фёдора, патриарх и Милославский. Но затем Фёдор отправляет в ссылку Матвеева, а Милославский становится боярином только в 1677 году.

А что касаемо Аввакума - вот тут вопрос спорный, насколько имел к этому участие царь, ибо сожжён Аввакум был примерно в тот же период, когда царь Фёдор умер.
Да. Но после письма царю и на основании удовлетворения царём прошения Большого церковного собора 1681 года о передаче раскольников светской власти, что часто означало то, же что и в Европе. То есть костёр.

А о том, что царь удовлетворил прошение, свидетельствует подпись на указе?
Тем более настоящие репрессии про старообрядцев начались только при Софье - 12 статей и прочее.

[Змей]

Ну да по факту, но по мирному договору Турция признала за Россией Левобережную Украину и Киев, т. е. обязывалась не претендовать на те земли, которые отошли к России, и таким образом вероятность образования единой протурецкой Украины от Сейма до Крыма на южных границах России отпала.
И провалился проект создания пророссийской Украины из земель отобранных Россией у Польши и Турцией у Польши. Так что по-любому ничья.

Ну и кроме того, по ходу войны выяснилось, что, хотя и нужно строить новую линию для защиты уже украинских земель от набегов крымских татар, но Белгородская линия хорошо защищает и прикрывает осваивающиеся земли юга России, что там можно жить.
Чего, например, при Иване Грозном или Михаиле Фёдоровиче в Смоленскую войну, когда стены не было, сказать было сложно.
"По ходу выяснилось" это не есть победа.

Ну да, но с другой стороны при Фёдоре было заключено перемирие с турками, а про Софье оно было разорвано в целях "общей борьбы христианских братьев против ислама", т. е. Священной Лиги.Возможно, какая-то часть войск, пошедшая против турок, могла бы и на Дальний Восток отправиться помочь Албазину.
Это уже у нас альтернативки пошли. Да и вряд ли Фёдор не воспользовался бы случаем взять реванш у турок, когда их главные силы связаны в Европе. Азов ближе Албазина.

Сложно сказать. Но, например, в интересах ли бояр была отмена местничества?
К тому же в источниках признаётся, что поначалу государством управляли воспитатель Фёдора, патриарх и Милославский. Но затем Фёдор отправляет в ссылку Матвеева, а Милославский становится боярином только в 1677 году.
Придворно-боярские клики бывают разные, и очевидно многие понимали, что местничество себя изжило.

А о том, что царь удовлетворил прошение, свидетельствует подпись на указе?
Тем более настоящие репрессии про старообрядцев начались только при Софье - 12 статей и прочее.
При Софье, ну так Фёдор удовлетворив просьбу Собора и умер  очень скоро. Но факт, его положительного решения  зафиксирован.

[Память Шаки]

  Думаю это сюда..
http://www.youtube.com/watch?v=MrHDSADVliU#t=555
Старина Вассерман зажигает. Пропаганда с одной стороны, но с другой..
Боже я ведь не знал что Марш "Я Шарли "  НАСТОЛЬКО ПОСТАНОВКА!!!!!!! (на видео 4.38-4.50) Мерзко...
Неужели так теперь боятся ??Или "мы не смеем так рисковать собой любимыми ради вас" ?? Или DGSE и Сюрте насиональ  расписались в своем бессилии? 
Эти люди твердят о нравственности? Они лицемеры и лжецы..неужели ни один из них не понял что в этот век правда все равно всплывет? Неужели ни один не захотел отказаться от показушности?

[мерлин]

Ну да по факту, но по мирному договору Турция признала за Россией Левобережную Украину и Киев, т. е. обязывалась не претендовать на те земли, которые отошли к России, и таким образом вероятность образования единой протурецкой Украины от Сейма до Крыма на южных границах России отпала.
И провалился проект создания пророссийской Украины из земель отобранных Россией у Польши и Турцией у Польши. Так что по-любому ничья.

Это если он планировался. После отступления турок в 1674 году за Днестр максимум, что сделали русские войска - взяли Чигирин и сменили гетмана, провозглашая таким образом Украину в составе России. Но территориально это никак не выразилось, кроме Чигирина. Даже Умань не брали. Тогда и резиденция гетмана перешла в Батурин.

Ну и кроме того, по ходу войны выяснилось, что, хотя и нужно строить новую линию для защиты уже украинских земель от набегов крымских татар, но Белгородская линия хорошо защищает и прикрывает осваивающиеся земли юга России, что там можно жить.
Чего, например, при Иване Грозном или Михаиле Фёдоровиче в Смоленскую войну, когда стены не было, сказать было сложно.
"По ходу выяснилось" это не есть победа.

Но и не Прут, пусть и не Азов.

Ну да, но с другой стороны при Фёдоре было заключено перемирие с турками, а про Софье оно было разорвано в целях "общей борьбы христианских братьев против ислама", т. е. Священной Лиги.Возможно, какая-то часть войск, пошедшая против турок, могла бы и на Дальний Восток отправиться помочь Албазину.
Это уже у нас альтернативки пошли. Да и вряд ли Фёдор не воспользовался бы случаем взять реванш у турок, когда их главные силы связаны в Европе. Азов ближе Албазина.

Да, не без этого.
Но тем не менее, отряд на помощь Албазину против китайцев он направил, пусть и в 1682 году уже.

Сложно сказать. Но, например, в интересах ли бояр была отмена местничества?
К тому же в источниках признаётся, что поначалу государством управляли воспитатель Фёдора, патриарх и Милославский. Но затем Фёдор отправляет в ссылку Матвеева, а Милославский становится боярином только в 1677 году.
Придворно-боярские клики бывают разные, и очевидно многие понимали, что местничество себя изжило.

А, например, указ боярам приходить на работу рано?
Или налоговая политика с прощением должникам недоимок и установления льгот для каждого уезда?
Или личное расследование царём дел о пытках в тюрьмах?

А о том, что царь удовлетворил прошение, свидетельствует подпись на указе?
Тем более настоящие репрессии про старообрядцев начались только при Софье - 12 статей и прочее.
При Софье, ну так Фёдор удовлетворив просьбу Собора и умер  очень скоро. Но факт, его положительного решения  зафиксирован.

А в чём этот факт?

[Змей]

А в чём этот факт?
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561588#?page=1009
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561588#?page=1010

Это если он планировался. После отступления турок в 1674 году за Днестр максимум, что сделали русские войска - взяли Чигирин и сменили гетмана, провозглашая таким образом Украину в составе России. Но территориально это никак не выразилось, кроме Чигирина. Даже Умань не брали. Тогда и резиденция гетмана перешла в Батурин
После того, как Самойлович стал гетманом обеих Украин - Правобережная Украина, перешла явочным порядком и в указе октября 1672 года говорилось о взятии под защиту  Подолии. Данное в 1679 году указание Самойловичу уводить население на левый берег, разоряя то что осталось на правом, говорит о том, что защита не удалась.

Но и не Прут, пусть и не Азов
Да. То есть в царствовование Ф.А. начались две войны, одна из которых завершилась вничью (Чигирин), а вторая после его смерти неудачей (Албазин).

Да, не без этого.Но тем не менее, отряд на помощь Албазину против китайцев он направил, пусть и в 1682 году уже.
Отряд ничего не решил и в 1685 году Албазин оставили.  Крайне сомнительно, что те места тогда можно было удержать, учитывая что Цины были на подъёме и гораздо ближе к метрополии.

А, например, указ боярам приходить на работу рано?Или налоговая политика прощением должникам недоимок и установления льгот для каждого уезда? Или личное расследование царём дел о пытках в тюрьмах?
Я же не сказал, что у Ф.А. не было позитива в правлении. Всё было. Но не особенно много, и вопрос о его личной роли открыт. По крайней мере смещение Матвеева историки объясняют прежде всего происками конкурентов.

СПОЙЛЕРЫ

Как бы то ни было, Феодор вступил на престол спокойно, не произошло никаких перемен, Матвеев остался в прежнем важном сане великих государственных посольских дел оберегателя. Но враги его уже владели дворцом и не могли оставить его в покое. За больным Феодором ухаживали тетки и шесть сестер единоутробных; мачеха была удалена; против нее особенно кричала верховая боярыня Анна Петровна Хитрово, пользовавшаяся большим значением, постница ; крича против царицы-вдовы, Хитрово должна была кричать и против Матвеева, разделять их было нельзя. С постницею заодно действовали и мужчины, не постники, но сильные люди: боярин Иван Михайлович Милославский, злобившийся на Матвеева особенно за то, что его внушению приписывал удаление свое на Астраханское воеводство при царе Алексее; с Милославским заодно действовал другой могущественный боярин — дворецкий Богдан Матвеевич Хитрово; Хитрово был сам незнатного происхождения, из городовых алексинских дворян, и был выведен в люди Морозовым; но он был не охотник до других новых людей, которые были виднее его по талантам, он был не охотник до Ордина-Нащокина, был не охотник и до Матвеева, особенно когда узнал наверное или подозревал, что Матвеев указывал царю Алексею на злоупотребления его, Богдана, и племянника его, Александра Савостьяновича Хитрово, по управлению Приказом большого дворца, «которые (Хитрово) из государственных дворцовых сел и волостей новсевременно вотчины свои всякими изобилии и заводы строили и наполняли, такожде и из всех, Сытного, Кормового и Хлебного, дворцов премножественным похищением всяких дворцовых обиходов явственно и бесстыдно по вся дни корыстовалися, великими посулами с дворцовых подрядчиков богатили себя». Главным орудием Милославского и Хитрово был окольничий Василий Семенович Волынский, давний завистник Матвеева, человек посредственных способностей и малограмотный по-тогдашнему, но крикун, умевший подбиваться к сильным людям: говорят, будто он особенно сделался известен тем, что у жены его были отличные мастерицы-швеи, и вся знать обращалась к ней с заказами.

Падение Матвеева было решено: представили, что нельзя такого подозрительного человека оставить правителем аптеки, когда государь болен, и аптеку отняли у Матвеева; потом датский резидент Монс Гей, уезжая из Москвы, прислал жалобу, что Матвеев не доплатил ему 500 рублей за рейнское вино, поставленное им ко двору, и что на его требование прислали ему из Посольского приказа фальшивый контракт на эту поставку. 500 рублей велели заплатить Гею и воспользовались этим случаем, чтоб отнять у Матвеева заведование посольскими делами и удалить его из Москвы. Когда Матвеев приехал по обычаю во дворец, боярин Родион Матвеевич Стрешнев вынес указ из комнаты в переднюю и объявил ему: «Указал великий государь быть тебе на службе в Верхотурье воеводою». Посольский приказ был поручен думному дьяку Лариону Иванову. Матвеев с сыном и племянниками отправился в почетную ссылку; при них был монах, священник, учитель сына польский шляхтич Поборский, большая дворня; взяты были две пушки для безопасности. Но в Лаишеве Матвеева остановили: приехал полуголова московских стрельцов Лужин и потребовал книги лечебника, в котором многие статьи писаны цифирью, потребовал двоих людей: Ивана-еврея и карлу Захара; Матвеев отвечал, что книги нет, а людей выдал. С месяц после этого прожил Матвеев в Лаишеве, как однажды разбудили его ночью: приехали из Москвы думный дворянин Соковнин и думный дьяк Семенов: «Давай жену Ивана еврея, давай письма, давай имение на осмотр, давай племянников, давай монаха, давай священника, давай всех людей!» Матвеев сейчас все и всех выдал; Соковнин и Семенов поехали на съезжий двор и послали оттуда за Матвеевым, чтоб пришел сейчас же; боярин пошел пешком; здесь расспрашивали его племянников и людей о знаменитом лечебнике, взяли сказки за руками, взяли с Матвеева сказку о том, как составлялись и подносились лекарства больному царю. Матвеев показал, что лекарства составлялись докторами Костериусом и Стефаном Симоном по рецепту, а рецепты хранятся в аптекарской палате; всякое лекарство отведывал прежде доктор, потом он, Матвеев, а после него дядьки государевы, бояре, князь Федор Федорович Куракин и Иван Богданович Хитрово, после же приема что оставалось лекарства допивал опять он же, Матвеев, в глазах государя. За Соковниным и Семеновым явился в Лаишев дворянин с указом перевести Матвеева в Казань. Здесь воевода Иван Богданович Милославский приставил к нему караул, и скоро пришел царский указ — отпустить людей по деревням, других на волю; потом ночью приехал дьяк Горохов: «Где имение, давай сейчас!» Матвеев отвечал: «В животах моих ни краденого, ни разбойного, ни воровского, ни изменного, ни заповедного нет, животы отца моего и родителей его, животы матери моей и родителей ее и мои нажитые милостию божиею и великих государей жалованьем, за посольские службы и за мои работы ратные, за крови и за всякие великие работы в 69 лет нажитые, а когда час пришел невинному нашему разоренью, что великий государь изволил животы все взять без вины моей, в том воля божия и его, государская!» Приехал стольник Тухачевский, назначенный приставом к Матвееву, и потребовал от него пушек, пороху, свинцу, панцирей, шапок, наручей. «К унятию всякого воровства был я починщик, а не к начинанию», — отвечал Матвеев. Затем явился присланный от воеводы стрелецкий голова, взял Матвеева, сына его, людей с женами и детьми и повел в съезжую избу пешком, на позор людям. Тут в съезжей избе объявили ему вины: он написал в сказке своей в Лаишеве, что после приема лекарства государем остаток выпивал он, Матвеев; но дядьки государевы, князь Куракин и Хитрово, объявили, что никогда он не выпивал остатков. Лекарь Давыд Берлов донес, что лечил он у Матвеева человека его, карлу Захара, и тот говорил ему, что болен от господских побой: однажды он заснул за печью в палате, в которой Матвеев с доктором Стефаном читали черную книгу; во время этого чтения пришло к ним множество злых духов и объявили, что есть у них в избе третий человек; Матвеев вскочил и, найдя его за печью, сорвал с него шубу, поднял, ударил о землю, топтал и выкинул из палаты замертво. Берлов прибавил, что он сам видел, как Матвеев с доктором Стефаном и переводчиком греком Спафари, запершись, читали черную книгу; Спафари учил по этой книге Матвеева и сына его Андрея. Матвеев хотел было говорить, но дьяк Горохов крикнул: «Слушай! Молчи, а не говори». У Матвеева отняли боярство, все имение, дали только тысячу рублей и сослали на житье в Пустозерск вместе с сыном.
http://militera.lib.ru/common/solovyev1/13_02.html

[passer-by]

Думаю это сюда..
http://www.youtube.com/watch?v=MrHDSADVliU#t=555
Старина Вассерман зажигает. Пропаганда с одной стороны, но с другой..
Боже я ведь не знал что Марш "Я Шарли "  НАСТОЛЬКО ПОСТАНОВКА!!!!!!! (на видео 4.38-4.50) Мерзко...
Неужели так теперь боятся ??Или "мы не смеем так рисковать собой любимыми ради вас" ?? Или DGSE и Сюрте насиональ  расписались в своем бессилии? 
Эти люди твердят о нравственности? Они лицемеры и лжецы..неужели ни один из них не понял что в этот век правда все равно всплывет? Неужели ни один не захотел отказаться от показушности?

Ага. Только Вы имели в виду, наверное, вот это видео "скорбящих:

Здесь