Правители и нравственность - как они сочетаются

[FatCat]

Полагаю, это не у Христа был бедный словарный запас, а у древних иудеев.

О как! Простите, а сам-то Иисус из каковских был? Уж не из марсиан ли?..
И, в таком случае, раз уж сам он никаких записей не оставил, а всё, что мы о нём знаем, написано теми самыми "древними иудеями" с бедным словарным запасом - как можно доверять этому "священному" писанию?

ни одна религия не требует так жестко у своих последователей борьбы со своими пороками, как христианство

Ай, бросьте! Какая там "жёсткая борьба", ежели любой грех можно снять "покаянием"?
Почитайте на досуге "Чертогон" Лескова... 

и понятно, что лишь небольшое количество людей заслуживает звания святых

Угу. То-то их у христиан - как собак нерезаных... Причём "святость" их порой выглядит весьма... экзотично. Один на "столп" залезает и торчит там неизвестно зачем, другой - в башню замуруется, третий и вовсе себя фекалиями обмазывает...

Ричард Третий был трижды прав, когда строил свою внутреннюю политику по кодексу рыцарской чести, и требовал нравственности от своих подданных

Ох, уж эти сказочники...

Пока в Риме строго соблюдались нравственные правила и запреты Рим был непобедим, но пороки и роскошь погубили его.

Причём эта гибель странным образом совпала с распространением христианства...
--------------
Вынужден повторить вопрос, на который Вы (впрочем, как и большинство "христиан", с кем мне довелось беседовать) так и не дали ответа:
кто - и на каких основаниях - определяет, что из выражений Иисуса стоит воспринимать буквально, а что - не стоит?

[passer-by]

Не полемики ради, а токмо волею пославшей мя жены пославшей меня любви к Учителю. 

1. Каждый народ имеет такое правительство, которого заслуживает. В школе роль везения больше.
2. Не бывает плохих учеников. А что об этом думают сами ученики?

Не, к школе это неприменимо, потому что «Нет плохих учеников и все дети талантливы, а есть плохие учителя» – эту максиму  донецкий Учитель Шаталов В.Ф. сформулировал, создавая великолепную методику обучения школьников, и получал потрясающие результаты в обучении.

[Burivuh]

"Я есть альфа и омега, Я есть цель и истина и смысл"(с) Полагаете, что это христианам неизвестно?

Ну мой тезис о том, что современная европейская (включая русскую) интеллигенция знает христианскую теологию гораздо хуже чем восточную, Вы косвенно подтвердили, не поняв, к какому тексту я Вас отсылаю. Что-то мне подсказывает, что вспомни я, скажем, Конфуция, у меня было бы больше шансов быть понятой.

И к какому? Я собственно, про фундаментальные различия, а Вы о чем?

К трудам Николая Кузанского, но это действительно имеет к главному предмету дискуссии весьма отдалённое отношение, так что сюда, пожалуй, не стоит углубляться. По фундаментальным различиям. Христианство отнюдь не является догматическим изначально и имманентно.Наоборот, оно ломает ветхозаветные догмы.  Именно поэтому возникает столько проблем, порой трагических, с его трактовкой. Те формы христианства, которые смогли со временем стать государственными религиями действительно догматичны, во всяком случае стараются быть таковыми. Но получается, надо сказать, так себе, уж больно материал мало подходящий. Даже ортодоксальных теологов порой прорывает, не говоря уже о массе очаровательных ересей. Ну а почему нельзя сопоставлять и сравнивать разные мировоззрения выискивая как сходства, так и различия, я вообще понимать отказываюсь.

Гм... И "Символ веры", это не догмат Оно ломает ветхозаветные догмы и устанавливает свои, это да. А проблем много возникает не только с трактовкой, а и с бесконечным количеством переводов. Отсюда и море трактовок. Кто во что горазд и в зависимости от текущей политической обстановки.
И, помилуйте, кто сказал, что нельзя искать и сравнивать?! Наоборот, это делать необходимо ИМХО. Для гигиены ума т. сказать Можно даже язычество (синто) с христианством сравнивать

[Hiddy]

И "Символ веры", это не догмат
 Нигде  не говорила, что там нет догматов. Я говорила,что христианство не является догматичным изначально и имманентно.  Просто когда я говорю о христианстве, я имею ввиду не только православие или там католицизм, а весь спектр христианской мысли от Лойолы до Пелагия.

И, помилуйте, кто сказал, что нельзя искать и сравнивать?!

Ну наш разговор начался с Вашей фразы о том, что Синто и христианство не имеют между собой ничего общего. ИМХО, то что не имеет ничего общего, сравнивать нельзя.

[Colombo]

Не полемики ради, а токмо волею пославшей мя жены пославшей меня любви к Учителю. 

1. Каждый народ имеет такое правительство, которого заслуживает. В школе роль везения больше.
2. Не бывает плохих учеников. А что об этом думают сами ученики?

Не, к школе это неприменимо, потому что «Нет плохих учеников и все дети талантливы, а есть плохие учителя» – эту максиму  донецкий Учитель Шаталов В.Ф. сформулировал, создавая великолепную методику обучения школьников, и получал потрясающие результаты в обучении.

Это все прекрасно, я с этого начал. Илья Зверев - он тоже донецкий, если что. Речь о том, что плохих народов тоже не бывает, но при плохом руководстве это может и не сработать, как в свое время с нацией Шиллера и Гете. Нужны моральные авторитеты, желательно живые, потому что на покойников очень удобно ссылаться, а они и возразить не могут. И еще потому, что без этого в "человеки года" будут предлагать Макаревичей всяких.

[Burivuh]

И "Символ веры", это не догмат
 Нигде  не говорила, что там нет догматов. Я говорила,что христианство не является догматичным изначально и имманентно.  Просто когда я говорю о христианстве, я имею ввиду не только православие или там католицизм, а весь спектр христианской мысли от Лойолы до Пелагия.

И, помилуйте, кто сказал, что нельзя искать и сравнивать?!

Ну наш разговор начался с Вашей фразы о том, что Синто и христианство не имеют между собой ничего общего. ИМХО, то что не имеет ничего общего, сравнивать нельзя.

Давайте я с Вами соглашусь, просто чтобы закончить ковыряние в том, кто из нас что имел в виду. Поскольку, если продолжать в том же духе, то далеко зайдём. У красного флага и красного помидора общим является красный цвет, но сравнивать их никому в голову не придёт. В случае с религиями, общим является то, что все они религии, однако, различия между ними могут быть достаточно существенными. Настолько, что общим признаком только и останется термин "религия". Но для того, чтобы прийти к такому выводу, надо таки сравнивать. А так, я с Вами во всём согласна.
Однако, что же Вы думаете о том как сочетается нравственность и правители?

[Змей]

Можно вспомнить обоих Фёдоров, особенно второго: ничего неприличного не сделал, а Россия приросла территориями, было отменено местничество, впервые принят госбюджет, в Москве учреждено духовное училище на 30 человек с преподавателями из ГПЦ, составлен проект Греко-латинской академии, были построены каменные дома для бедных, царь лично расследовал дела о пытках в тюрьмах, дела предварительно заключённых в Разбойном приказе расследовались сразу.
 Сомневаюсь, что при Фёдоре II (строго говоря, третьим, вторым был царствовавший полтора месяца сын Годунова) Россия особо приросла территориями. Турция по Бахчисарайскому миру всего лишь признала отъём Россией Левобережной Украины и Киева у Польши, который состоялся при Алексее Михайловиче. Пункт о присоединении к России Запорожья в договор не вошёл, оно стало российским уже позже де-факто, после поражения Турции в войне 1683-1700 гг. и разгрома Запорожской Сечи в 1709 году. В целом же вопрос насколько страной правил молодой человек взошедший на престол в 15 лет, умерший в 21 и постоянно хворавший - очень спорный. А из неприличного - Аввакума сжёг. 

[Боцман]

Небольшой оффтоп, может быть,  просто навеяло обсуждением христианской морали в данной теме, модераторы приму любое ваше решение

СПОЙЛЕРЫ

Реальное письмо на известную радиостанцию.
Недавно одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, что гомосексуализм является извращением:
"Так сказано в Библии, в третьей книге Моисея, Левит, глава 18".
Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:
"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми.
Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7.
По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить? В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов.
Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих?
Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация?
Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались
. У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти.
Обязан ли я убить его собственноручно?
Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?
Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением.
Я же пользуюсь очками при чтении.
Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным?
Можно ли занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян.
Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить.
Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это cказано в Левите, главе 24, стих 14?
Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?
Жду с нетерпением вашего ответа.
Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".

[Змей]

Небольшой оффтоп, может быть,  просто навеяло обсуждением христианской морали в данной теме, модераторы приму любое ваше решение
Думаю развивать тему особо не стоит, но вам отвечу.

СПОЙЛЕРЫ

Цитируемые здесь указания суть иудейские и отменены Христом с продолжателями. Тогда как однополые отношения осудили апостол Павел и многие христианские святые.

Убедительная просьба: всё остальное в приват.

[vitashtefan]

 Вот если "жестко" означает сжигание носителей порока, то да, жёстче некуда. Но ведь это было только для еретиков, а вор и убийца мог сходить в "крестовку" (не обязательно за море, можно просто на гуситов) и получить полное отпущение грехов (плюс добыча).

Над миром нависла угроза полного уничтожения из-за того, что научно-технический прогресс человечества намного опережает его нравственной развитие. Ведь любой преступник может уничтожить нашу планету, если в его распоряжение попадет кнопка от супероружия.

К счастью, кнопка используется исключительно для шантажа. Равно как и обещания снова ее заиметь.

Нравственность народа гораздо более важна, чем нравственность правителя, поскольку именно она порождает  целесообразность в политике.

Хорошо, нравственность народа - она цель или средство? Наш добрый народ должен заставить правителя вести себя и страну хорошо? Так народу над собой еще работать и работать, а политика нужна прямо сейчас. Затык.

Эр Colombo, я имела в виду, что христианская вера строго требует от своих последователей нравственного совершенствования. В романе классика польской литературы Генрика Сенкевича "Камо грядеши" описаны настоящие последователи веры Христа, которые силой своего нравственного примера смогли привлечь на свою сторону некоторых своих преследователей. Молодой патриций Марк Виниций стремится насильно сделать христианку Лигию своей наложницей, и он ненавидит ее единоверцев, препятствующих ему осуществить его желание. Но по мере того, как он узнает Лигию и христиан, коренным образом меняется его отношение к ним, и он готов противостоять Нерону и его приближенным, ложно обвинивших христиан в пожаре Рима. Его чувственное вожделение к Лигии превратилось в жертвенную любовь. Еще более поразительно нравственное перерождение негодяя Хилона; казалось бы, нет такой подлости, на которую бы не пошел этот человек, но всепрощение христиан произвело впечатление даже на него.

Хочу заметить, что попадание ядерной кнопки в руки преступников не единая угроза для мира. Может, вы сами заметили, что наше общество все больше и больше похоже на описанный Рэем Бредбэри мир в романе "451 градус по Фаренгейту". Общество, опирающее на массовую культуру и потребительское  мышление живет в виртуальном мире. Люди в нем потеряли живую связь и друг с другом, и с природой. Они охотно следят за транслируемой с воздуха погоней за живым человеком, для них это всего лишь шоу. Такова расплата за отказ от подлинных нравственных ценностей, и все более совершенствуемая в таком обществе наука и техника неизбежно приведут к глобальной катастрофе.
Поэтому нравственность - это и цель, и средство. Мы должны стремиться стать более благородными, в конце концов это вопрос нашего выживания. Кажется, вы заметили, народ
имеет таких правителей, которых он заслуживает. Хотим власть получше, то нужно разобраться, что с нами не так, может проблема заключается в нашей пассивности.

СПОЙЛЕРЫ

Христианскую мораль охарактеризовать легко: "Будь как можно более строгим к себе, и будь поснисходительнее к другим. Чужая душа - потемки. Не судите, и не судимы будете".

[vitashtefan]

--------------
Вынужден повторить вопрос, на который Вы (впрочем, как и большинство "христиан", с кем мне довелось беседовать) так и не дали ответа:
кто - и на каких основаниях - определяет, что из выражений Иисуса стоит воспринимать буквально, а что - не стоит?

СПОЙЛЕРЫ

Эр FatCat, на мой взгляд, никто. Это вопрос веры, а не знания. "Будет Вам по Вере Вашей", может слышали такое изречение. Христианам нет необходимости объяснять, что в таком вопросе действенна божественная логика, а не ограниченная условиями материального мира человеческая логика. И нет оснований не доверять Священному Писанию, Евангелие было написано разными учениками Иисуса Христа.

[FatCat]

кто - и на каких основаниях - определяет, что из выражений Иисуса стоит воспринимать буквально, а что - не стоит?

...на мой взгляд, никто. Это вопрос веры, а не знания.

В таком случае, я бы советовал Вам перед утверждениями о том, как следует толковать то или иное высказывание Иисуса, добавлять "ИМХО". Знаете значение этой аббревиатуры?

И нет оснований не доверять Священному Писанию, Евангелие было написано разными учениками Иисуса Христа.

СПОЙЛЕРЫ

Ну, начну с того, что "евангелий" было написано заметно больше, чем 4, признанных "каноническими". Остальные были отсеяны - видимо, потому, что описанное там не понравилось "святым отцам". К тому же, и в 4-х "канонических" есть немало расхождений и противоречий. Как тут определять - кто прав?
Я думаю, Вам надо бы с самого начала признать, что Вы толкуете слова писания так, как Вам хочется ("по вере Вашей"), а не так, как написано... Тогда и вопросов не возникало бы.

[Эррор Ляпсус]

В романе классика польской литературы Генрика Сенкевича "Камо грядеши"

описанный Рэем Бредбэри мир в романе "451 градус по Фаренгейту".

Сенкевич и Брэдбери, конечно, великие писатели, но как дело обстоит в реальном мире? И, так сказать, в социальных масштабах?

Евангелие было написано разными учениками Иисуса Христа.

Авторство четырёх канонических Евангелий вообще неизвестно. Наиболее достоверно (и всё равно под большим вопросом) выглядит предание о Луке как одном из авторов, но он не был личным учеником Иисуса.

[FatCat]

В романе классика польской литературы Генрика Сенкевича "Камо грядеши"

Гм... а как насчёт романа "Код Да-Винчи" Дэна Брауна?

[Змей]

что христианская вера строго требует от своих последователей нравственного совершенствования
А конкретные христианские правители, примеры которых тут приводились .....ть раз плюют на эти требования и церковные иерархи их благословляют. Но поскольку эрэа не может объяснить это, она игнорирует реальность и отвечает абстрактными разглагольствованиями ни о чём.
 

В романе классика польской литературы Генрика Сенкевича "Камо грядеши"
Не имея ничего сказать про реального митрополита Гутченко, эрэа перевела стрелки на вымышленных персонажей Сенкевича.
 

Христианскую мораль охарактеризовать легко: "Будь как можно более строгим к себе, и будь поснисходительнее к другим. Чужая душа - потемки. Не судите, и не судимы будете"
Эта трактовка эрэа, на которую она в реале тут чихать хотела. То есть сурово осуждает тут Обаму, Яценюка и Порошенко.