Двадцатое июля 1944 года

[Великий Сит]

А не помянуть ли нам Клауса Шенка графа фон Штауфенберга и иже с ним - шестьдесят лет как-никак тому? Кто как считает - был ли у них шанс на успех, и если - да, то как могла бы проистекать дальнейшая история?

[Пророк]

Я думаю, шансы были. Более того, мне кажется, что как раз Гитлер выжил лишь благодаря совершенно непонятной случайности. Если бы не перевернувшийся стол, взрыв точно бы задел его.

Что касается перемены истории, то я сомневаюсь, что она бы изменилась кардинально. В принципе к тому времени уже давно была пройдена точка "начала конца".

Кстати, Сит, говорят, что в Германии эту дату чуть ли не как праздник отмечают? Или это только из-за юбилея?

[Великий Сит]

Пророк, я в Германии живу с девяносто пятого, поэтому не знаю, как тут отмечалось пятидесятилетие покушения 20 июля; предыдущие же "некруглые" годовщины отмечались скромненько. А нынче и впрямь: оба центральных телеканала сняли по художественно-документальному фильму (на мой вкус - неплохие фильмы), появилось много публикаций, в земле Баден-Вюртемберг воздвигли небольшой (слава Б-гу, нет у них Церетели!   ) памятник Клаусу Шенку графу фон Штауфенбергу и двум его братьям... Хотя имена участников заговора в обеих Германиях вроде бы никогда не забывались: помнятся мне торпедные катера (или всё-таки эсминцы?) флота ГДР "фон Штауфенберг" и "фон Тресков"...

Пророк, ты же любишь альтернативную историю - давай представим себе, что полковник успел-таки положить в портфель оба заряда, а не один, как случилось на самом деле, крышка стола не выдержала, усатенький фюрер отправился прямиком на уготованную ему сковородку...

Кто где был 20.07.1944, какие силы к чему стремились - более-менее известно. Как, по-твоему, развивались бы события в случае успеха заговора?

[Змей]

Поскольку Штауффенберг в иерархии заговорщиков был самым приличным человеком, но в самом низу, власть бы ему не дали. А прочая публика в основном желала мириться на западе, но продолжать воевать на востоке. Следовательно нам бы это дало лишние потери, что понимал и Сталин, отменивший в конце 43-го покушение на Гитлера. Так что, как ни цинично звучит - спасший фюрера стол, спас и не менее миллиона жизней советских солдат. Посему - да здравствует прочная немецкая мебель!!!

[Великий Сит]

Г-н Змей, соблаговолите поподробнее, прошу Вас:

- почему Вы так уверены в том, что "Валькирия" в случае успеха продолжила бы войну на Восточном фронте? Кстати - с чего Вы взяли, что фон Штауффенберг был в самом низу иерархии заговорщиков? У меня несколько другие сведения...

- что Вы имеете в виду под отменённым Сталиным покушением на Гитлера в конце 1943 года? Если неудавшийся план той же "Валькирии" на декабрь сорок третьего, то при чём тут Сталин?

На источники вроде киноопупеи "Освобождение", Стаднюка и т.п. прошу не ссылаться.

[Змей]

О сталинском плане покушения.
http://www.volganet.ru/onenews.php?par=24&par1=3&par2=379&data=2003-07-19

Штауффенберг был младшим по чину (на фоне кучи генералов да фельдмаршалов), и маловлиятелен по количеству сторонников (подавляющее большинство заговорщиков - консерваторы, а Ш. и его приятели более левые).

О продолжении войны против СССР.

"К концу весны в ходе последующих совещаний был выработан план. О содержании его поведал Шпейдель, практически единственный из оставшихся в живых армейских заговорщиков на Западе. Немедленное заключение перемирия с западными союзниками, а не безоговорочная капитуляция. Отвод немецких войск на Западе в пределы границ Германии. Арест Гитлера и предание его немецкому суду. Упразднение нацистского правления. Исполнительная власть в Германии временно переходит в руки сил Сопротивления, представляющих все классы общества, во главе с генералом Веком, Герделером и представителем профсоюзов Лойшнером. Никакой военной диктатуры. Подготовка "конструктивного мирного соглашения" в рамках соединенных штатов Европы. Продолжение войны на Востоке. Удержание сокращенной линии фронта по рубежу устье Дуная, Карпаты, река Висла, Мемель. У генералов, судя по всему, не возникало и тени сомнения в том, что британские и американские армии затем присоединятся к ним в войне против России, чтобы предотвратить, как они выражались, превращение Европы в большевистскую."
 У. Ширер "Крах нацистской империи".

[wayfarer]

Клаус Шенк граф фон Штауффенберг был полковником Генерального штаба и начальником штаба армии резерва.
На фоне генералов Ольбрихта, Штифа, Бека, фон Трескова, фельдмаршала Вицлебена, обербургомистра Лейпцига Гёрделера, бывшего посла в СССР графа Шуленбурга он был действительно младшим по званию. Но по результатам заговора было арестовано около 7 тысяч человек, свыше 200 были казнены.
Часть заговорщиков ориентировалось на Запад (Гёрделер, Шахт, Попиц и др.), часть - на сотрудничество с СССР (Шуленбург). Но в основном все сходились на идее компромиссного мира и демократических выборов в рейхстаг.
Источник: журнал "Родина" июнь 2004, статья "Заговор против Гитлера".

[Змей]

Чего не работает? Если указанная мною ссылка, так вот текст.

"Когда началась война, Ольга Чехова была всей душой на стороне России и помогала ей, чем могла. Как свидетельствовал в своих мемуарах заместитель руководителя советской внешней разведки Павел Судоплатов, Ольга Чехова передала в Москву сообщение о летнем наступлении немцев на Сталинград, а затем и план танкового удара под Курском.
Какие другие услуги оказала она советской разведке - великая тайна, но в западной прессе упорно ходили слухи, что после войны в Кремле Сталин вручил ей орден Ленина за заслуги перед Отечеством. Уже тот факт, что Ольгу Чехову не тронули смершевцы в мае 45-го в ее особняке в предместье Берлина, говорит о многом. Крайне корректные в обращении с ней офицеры контрразведки вывезли ее в Москву и поселили в конспиративной квартире. Там ее навещал Лаврентий Берия. Как утверждает П. А. Судоплатов, именно Берия приказал нашей резидентуре в 30-х годах установить контакт с Ольгой Чеховой, и используя ее патриотизм, вовлечь в работу тайным агентом НКВД, хотя при жизни Ольга Чехова яростно отрицала свою связь с советской разведкой - на то видно были особые причины.
Вполне возможно ее готовили к покушению на Гитлера, благо она имела доступ к нему в любое время. А о том, что это покушение готовилось, свидетельствует тот же Павел Судоплатов в своих мемуарах "Разведка и Кремль". На роль главного исполнителя покушения готовили Игоря Миклешевского, известного в ту пору ленинградского боксера. Его тайно переправили через линию фронта, он добрался до Берлина, где установил контакт с Ольгой Чеховой. Та передала ему распорядок дня Гитлера, его привычки и увлечения. Ольга Чехова и князь Радзивилл должны были обеспечить Миклешевскому доступ к Гитлеру. Покушение было решено произвести во время появления фюрера в ложе театра, а он не пропускал ни один спектакль с участием Ольги Чеховой. Миклешевский детально изучил план театра, все входы и выходы. Все было готово к теракту, но из Москвы внезапно поступил сигнал: покушение отменяется. Оказалось, что Сталин стал опасаться, что после устранения Гитлера немецкая верхушка заключит сепаратный договор с США и Англией без участия СССР."

[SlavaF]

Немедленное заключение перемирия с западными союзниками, а не безоговорочная капитуляция. Отвод немецких войск на Западе в пределы границ Германии.

Одобрям

Арест Гитлера и предание его немецкому суду. Упразднение нацистского правления.

Оч.одобрям

Исполнительная власть в Германии временно переходит в руки сил Сопротивления, представляющих все классы общества, во главе с генералом Веком, Герделером и представителем профсоюзов Лойшнером. Никакой военной диктатуры.

Опять одобрям

Подготовка "конструктивного мирного соглашения" в рамках соединенных штатов Европы.

Хорошо

Продолжение войны на Востоке. Удержание сокращенной линии фронта по рубежу устье Дуная, Карпаты, река Висла, Мемель.

Чуть кисловато.Но никаких исконно наших территорий у немцев не остаётся.Наоборот,мы оттяпываем много чего.Сдержанно,но одобрям.
 

У генералов, судя по всему, не возникало и тени сомнения в том, что британские и американские армии затем присоединятся к ним в войне против России, чтобы предотвратить, как они выражались, превращение Европы в большевистскую."

У меня,в отличие от генералов,есть серьёзные сомнения в поддержке анго-американцами НАСТУПАТЕЛЬНЫХ действий немецких войск.
А в борьбе с большевизацией Европы не вижу ничего предосудительного.
Насчёт потерь:не было бы ожесточённых боёв на территории Германии,не нужно было бы галопом опережать союзников и т.д.Может,наоборот,меньше народу полегло б?
Итог:чёрт бы побрал крепкую немецкую мебель!

[Пророк]

Подготовка "конструктивного мирного соглашения" в рамках соединенных штатов Европы.

Хорошо

Мне кажется, что к 44-ому году ничего, кроме безоговорочной капитуляции, было бы неприемлимо.

К 44-ому году, война уже прекратила быть "политической войной", в которой можно было бы заключить политическое перемирие при территориальных и политических уступках со стороны Германии.

[SlavaF]

Мне кажется, что к 44-ому году ничего, кроме безоговорочной капитуляции, было бы неприемлимо.

Для Запада тоже?При условии отказа от нацизма и прихода к власти гражданского правительства что мешало Германии вернуться в "европейскую семью"?Конечно,при условии возмещения ущерба,территориальных уступок и проч.

[Пророк]

Мне кажется, что к 44-ому году ничего, кроме безоговорочной капитуляции, было бы неприемлимо.

Для Запада тоже?При условии отказа от нацизма и прихода к власти гражданского правительства что мешало Германии вернуться в "европейскую семью"?Конечно,при условии возмещения ущерба,территориальных уступок и проч.

Запад тут совершенно непричем.

Ты сказал, что вышеобсуждаемое "хорошо". Дискуссия идёт о точке зрения коммитета обороны и советского правительства на момент 1944 года. Именно оно принимает решение, хорошо или плохо сепаратное соглашение между пост-гитлеровской Германией и западными союзниками против СССР.

И даже если принять во внимание точку зрения наших союзников, они бы просто не пошли на это. Антигерманская пропаганда к тому времени достигла своего апофеоза, а особенно после высадки в Нормандии, Рузвельта бы просто не поняли бы свои же люди. К тому же Рузвельт (в отличии от своего зама, и в отличии от Черчилля) был настроен достаточно положительно по отношению к СССР и Сталину.

Но, всё равно, мнение запада сейчас не релевантно. Хорош или плох для СССР переворот в Германии и сепаратные переговоры с западными союзниками - решать всё-таки было СССР.

Или вы, Слава, играете в данном случае адвоката дьявола, и ваша реплика - "хорошо" - относилась исключительно к Западу? В таком случае я не понял вас, я думал вы рассуждали с точки зрения нашей страны.

[SlavaF]

Или вы, Слава, играете в данном случае адвоката дьявола, и ваша реплика - "хорошо" - относилась исключительно к Западу? В таком случае я не понял вас, я думал вы рассуждали с точки зрения нашей страны.

Я стал бы адвокатом дьявола,если б рассуждал с точки зрения Сталина .
Старался судить с (хм-хм,сейчас начнётся) общечеловеческой,планетарной точки зрения.

[Wolfschanze]

Для Запада тоже?При условии отказа от нацизма и прихода к власти гражданского правительства что мешало Германии вернуться в "европейскую семью"?Конечно,при условии возмещения ущерба,территориальных уступок и проч.

--Для Запада тоже. Совещание в Тегеране - безоговорочная капитуляция.

[Пророк]

Маэстро урезал марш.

Оффтопики отданы на расстерзание в Кубло. Так как я совершенно не понимаю, о чем шел разговор, тема оффтопиков названа соответственно.