И опять Джастин - VI

[Nicael]

     Зато это неплохо согласуется с молчанием Ангелики Придд на допросах. Вполне логично защищать мать своих внуков, особенно если их отец погиб и защитить их, кроме матери, больше некому.

Приддполагается, что Ангелике плевать на Повелительство, ей важна жизнь внуков?
Да, но Вальтер-то тоже молчал на допросах. Его ж не в первый день ареста убили. Если принять приддположение, что ему так не хотелось, чтобы приддполагаемое Повелительство ушло из семьи, что он убил ради этого старшего сына, заведшего бастарда на стороне, ну так ведь тогда ему гораздо логичнее избавиться  от самого бастарда. Поскольку некоторый шанс унаследовать Повелительство в обход дяди и его пока несуществующих детей у него все же остается. Ну, допустим, Вальтер тогда решил, что устроить покушение на принца Карла у него "руки коротки". Но после ареста-то... Его слово с большой вероятностью погубило бы и Катари, и ее детей. Однако он молчит.

[katarsis]

Ну, пример Робера показывает, что повелительство может перейти не только от отца к сыну, но и от деда к внуку. А пример Альбина Борраски/Ракана - что и от дяди к племяннику.

При живом сыне, видимо, нет. Я так понимаю, там жёсткий порядок, как у престолонаследия.

Ну, если как у престолонаследия (с учётом, естественно, что магии на законность детей плевать), то как раз дети Джастина и должны наследовать.

[Enigma]

Ну, пример Робера показывает, что повелительство может перейти не только от отца к сыну, но и от деда к внуку. А пример Альбина Борраски/Ракана - что и от дяди к племяннику.

При живом сыне, видимо, нет. Я так понимаю, там жёсткий порядок, как у престолонаследия.

Ну, если как у престолонаследия (с учётом, естественно, что магии на законность детей плевать), то как раз дети Джастина и должны наследовать.

Кстати, да. А у нас в списках Валентин фигурирует. Так что кронпринц точно не Придд. Правда, сами Придды могли и по-другому считать... Хотя существует же граф Гирке - дво- или троюродный брат Ирэны. Значит, линия Вассалов может и разветвляться чуток, а чистка происходит, скажем, раз в 4 поколения...
А вот кто будет опекуном несовершеннолетнего герцога Придда, кстати? Если просто, без всякой конспирологии - Вальтер в тот день опоздал случайно или его опоздали? Не могу отделаться от мысли, что супрема просто подставили в глазах семьи. Владения Приддов - лакомый кусок.
Сделано всё для того, чтобы Валентин подозревал отца, а тот (возможно, и не по сценарию неведомого кукловода) своим бездействием только укрепил эти подозрения, переросшие в уверенность. Только следующий акт этой трагедии "Граф Васспард (новый) убивает своего отца" так и не состоялся... (ясное дело, сам Валентин вряд ли бы это сделал, а если бы сделал - не попался бы, так долгоиграющий яд пригодился бы - кукловод-то кто-то из своих...)
А могли и по-другому разыграть - ведь смерть наследника выгодна в первую очередь тому, кто идёт следующим в очереди, но при живом старшем брате ничего не получит, ибо право майората. А потом герцог Придд, собственноручно наказав собственного сына-братоубийцу, долго не протянул бы. И все бы сказали, мол, сердце не выдержало. Правда, этот вариант не юбъясняет, почему же Вальтер с Вэлом совсем на эту тему не говорил. Может, конечно, он понял схему, но не узнал автора и решил, что стоит ему остаться с сыном наедине для серьёзного разговора - и это при желании может быть истолковано как обвинение сына тет-а-тет, отрицание сыном вины, и после этого дальнейшее развитие схемы выглядело бы ещё более логичным... Но мне как-то не нравится это объяснение... Первый вариант логичнее.
А безотносительно этих вариантов - не мог ли Вальтер считать себя виновным в смерти сына? Но виновным косвенно, а непосредственного виновника он искал тихо. И неофициального внутреннего расследования не было и о результатах не объявил, потому что  это ударило бы по его авторитету, а кто бы после оглашения результатов его собственного расследования встал бы у руля семьи (в идеологическом плане) - неизвестно, но всяко хуже, чем он сам.

[Hiddy]

Ну, пример Робера показывает, что повелительство может перейти не только от отца к сыну, но и от деда к внуку. А пример Альбина Борраски/Ракана - что и от дяди к племяннику.

При живом сыне, видимо, нет. Я так понимаю, там жёсткий порядок, как у престолонаследия.

Ну, если как у престолонаследия (с учётом, естественно, что магии на законность детей плевать), то как раз дети Джастина и должны наследовать.

Так законы престолнаследия бывают разные. Должен ли наследовать королю младший сын или внук от умершего раньше старшего сына, это часто был вопрос спорный. Скажем, Джон Безземельный сражался за корону с племянником Артуром Бретонским, сыном своего старшего покойного брата Жофруа. Единого мнения, кто из них имеет больше прав не было. Но в принципе эту норму можно представить себе жёстко зафиксированной. Переходит от отца к сыну, а прочие родственники считаются только при отсутствии сыновей. Или Придды так думали. И кстати, сыновей у Вальтера осталось три. Это к вопросу о шансах Карла всё таки получить повелительство. 

[Dama]

Вообще-то веская причина убить Джастина - наличие у него детей на стороне. Чтобы на сторону не ушло повелительство. Так оно после смерти Вальтера переходит к Джастину, а после него к бастарду. А если Джастин мёртв, то повелителем становится Валентин, а потом его сын.

Не совсем так. По старшинству наследуется титул и земли, но наследование повелительства происходит иначе: Абсолют из всего поколения, включая бастардов,  выбирает достойнейшего и передаёт Силу ему, после чего избранник так или иначе оказывается во главе фамилии, а его братья либо умирают раньше него, либо не оставляют мужского потомства. Однако, поскольку Придды - не Повелители, а кровные вассалы Дома Волн, то процесс отсечения боковых ветвей рода растянулся на несколько поколений - Приддов к началу действия ОЭ "хватало, самое малое, на рощу", но с приближением Излома их численность сократилась до Валентина и его младших братьев.

Был ли Джастин избран Абсолютом, точно неизвестно, но, полагаю, будь он этим избранником, он бы с большой вероятностью выжил. Однако мне кажется, что с самого начала был избран Валентин.   

Это хорошо согласуется с фразой Валентина: "В нашей семье лишить наследства могли только одним способом.

Наследства - да, если говорить о титуле и владениях. Но наследование Силы не зависит от воли людей.

Только если дети от Катарины, это ИМХО как-то не вяжется с хорошим отношением к ней Ангелики. Должна была бы возненавидеть.

Как бы герцогиня Придд не относилась к королеве, предательство было ниже её достоинства. Это верно и для Вальтера Придда, а дополнительной причиной того, что герцог и герцогиня отказались дать показания против королевы, могло быть и то, что других наследников, кроме кронпринца Карла, у Фердинанда нет, и то, как поведут себя Придды на процессе против его матери, могло сыграть большую роль в судьбах их сыновей. 

[Hiddy]

Наследства - да, если говорить о титуле и владениях. Но наследование Силы не зависит от воли людей.

Всё так, но это не значит, что глава фамилии не мог пытаться подменить собой Абсолют. Именно потому, что Силу в отличие от титула и владений нельзя передать по завещанию, лишить наследства могут только одним способом.

Абсолют из всего поколения, включая бастардов,  выбирает достойнейшего и передаёт Силу ему, после чего избранник так или иначе оказывается во главе фамилии, а его братья либо умирают раньше него, либо не оставляют мужского потомства.

Вы уверены, что порядок событий именно таков? Возможно, чуть-чуть иначе.

1.Абсолют из всего поколения, включая бастардов,  выбирает достойнейшего.
2. После этого, его братья либо умирают раньше него, либо не оставляют мужского потомства.
3. В силу этого избранник получает Силу.

[Dama]

Именно потому, что Силу в отличие от титула и владений нельзя передать по завещанию, лишить наследства могут только одним способом.

Майорат и связанный с ним титул нельзя никому завещать, они наследуются по старшинству в мужской линии вне зависимости от воли владельца. В числе земельных владений могут быть и те, которыми владелец может распоряжаться по своему усмотрению - купленные или полученные в подарок - но они обычно не бывают связаны с титулами. Ну и, разумеется, завещатель вправе распоряжаться деньгами и движимым имуществом.

Что же до наследования Силы, то оно происходит неявным образом, так что её носитель нередко и не знает, что стал им. Ни Жермон, ни Ойген о своём повелительстве не подозревают. 

1.Абсолют из всего поколения, включая бастардов,  выбирает достойнейшего.
2. После этого, его братья либо умирают раньше него, либо не оставляют мужского потомства.
3. В силу этого избранник получает Силу.

Силу он получает после смерти носителя из старшего поколения, хотя в исключительных случаях возможна и передача Силы от ещё живого, но одряхлевшего Повелителя к молодому, как это было с Робером. При этом братья нового Повелителя могут погибнуть при жизни старого, как это было с Морисом Эпинэ и тремя его сыновьями, а могут и после его смерти, как младший брат Ричарда Горика. Алваро Алва тоже пережил троих из четырёх своих сыновей, а вот когда умерли братья Ойгена, мы не знаем, он сказал только, что остался единственным сыном у своей матери.

[Hiddy]

Майорат и связанный с ним титул нельзя никому завещать, они наследуются по старшинству в мужской линии вне зависимости от воли владельца.

Противоречит матчасти. Титул и владения графа Ариго достались не Жермону, а Ги. Как думали в Талиге, по воле Пьера-Луи.

Что же до наследования Силы, то оно происходит неявным образом, так что её носитель нередко и не знает, что стал им. Ни Жермон, ни Ойген о своём повелительстве не подозревают. 

Естественно. Точно так же как Придды не подозревают, что давно утратили повелительство. Из сцены упокоения Удо, однозначно следует, что Валентин считает себя Повелителем. Но делать какие-то теоретические построения на сей счёт и исходя из них действовать люди могут.

[Dama]

Майорат и связанный с ним титул нельзя никому завещать, они наследуются по старшинству в мужской линии вне зависимости от воли владельца.

Противоречит матчасти. Титул и владения графа Ариго достались не Жермону, а Ги. Как думали в Талиге, по воле Пьера-Луи.

Не противоречит. Воля Пьера-Луи (или то, что было ею сочтено) была оформлена не завещанием, а обращением к королю, и в результате этого обращения был издан королевский указ. То есть владений и титула Жермона лишил не отец, а король, в отличие от графа Ариго имевший право распоряжаться землями, отданными в держание вассалам.

Из сцены упокоения Удо, однозначно следует, что Валентин считает себя Повелителем.

Да, но для упокоения выходца важно не это, а то, что "через родную, не вредившую ему кровь" выходец не может переступить, и то, что упокаивается он той же родной кровью - Борны, как и Придды, потомки Унда, да и позже не раз роднились.

Но делать какие-то теоретические построения на сей счёт и исходя из них действовать люди могут.

Вообще-то вся эта теория давно забыта, хотя Придды помнят больше, чем другие. Но достаточно вспомнить, что Эктор Придд собирался подменить Ракана своим бастардом, чтобы стало ясно, как мало значения в последние века придавалось древним титулам, а о том, что они значат хоть что-то сверх красивых слов, сомневались уже во времена Ринальди. Ко времени Франциска о божественном происхождении Великих домов ещё помнили, как помнят древние легенды, но о дарованной прародителями Силе забыли окончательно, а ныне, по господствующему мнению, Великие дома - просто красивая декорация.

[Hiddy]

Воля Пьера-Луи (или то, что было ею сочтено) была оформлена не завещанием, а обращением к королю, и в результате этого обращения был издан королевский указ. То есть владений и титула Жермона лишил не отец, а король,

То есть способ лишить наследства, не прибегая к столь радикальным способам как убийство, был. Лишил король по просьбе графа. Причём, заметьте, этого графа никто ни о чём особо не спрашивал. От обычного завещания отличается небольшим формальным вывертом.

Да, но для упокоения выходца важно не это, а то, что "через родную, не вредившую ему кровь" выходец не может переступить, и то, что упокаивается он той же родной кровью - Борны, как и Придды, потомки Унда, да и позже не раз роднились.

К обсуждаемому вопросу это не имеет отношение. В данном случае важно лишь то, что Валентин об утрате повелительства не знал, а о его значении, как минимум, догадывался.

Вообще-то вся эта теория давно забыта, хотя Придды помнят больше, чем другие. Но достаточно вспомнить, что Эктор Придд собирался подменить Ракана своим бастардом, чтобы стало ясно, как мало значения в последние века придавалось древним титулам, а о том, что они значат хоть что-то сверх красивых слов, сомневались уже во времена Ринальди

Что мешает предположить, что Придды стали обладателями какой-то эксклюзивной информации на сей счёт, скажем, лет 200 назад? К примеру, что-то вычитали в древних рукописях.

[Nicael]

Воля Пьера-Луи (или то, что было ею сочтено) была оформлена не завещанием, а обращением к королю, и в результате этого обращения был издан королевский указ. То есть владений и титула Жермона лишил не отец, а король,

То есть способ лишить наследства, не прибегая к столь радикальным способам как убийство, был. Лишил король по просьбе графа. Причём, заметьте, этого графа никто ни о чём особо не спрашивал. От обычного завещания отличается небольшим формальным вывертом.

Э-э-э, ИМХО выверт не настолько формален и невелик. Насколько я понимаю, даже король может передать право майората в обход очередного наследника только если этот наследник признается недостойным или неспособным управлять землями. Причем недостойным не в том смысле, что "старший сын - прекрасный парень, но младший все-таки еще умнее и способнее", а именно недостойный в смысле "полный и неисправимый негодяй". Ну а неспособный - подразумевается "умственно отсталый".  Пьер-Луи объявил  (точнее в поддельном письме от его имени объявили) - Жермона негодяем. Публично. На всю страну. Да, у него не потребовали ни пространного рассказа о подробностях, ни каких-либо доказательств справедливости обвинения. Но само обвинение наличествовало.
Думаю, неудивительно, что Валя считает, что герцог Вальтер не стал бы публично объявлять члена своей семьи неисправимым негодяем или слабоумным, а предпочел бы физическое устранение.

[Hiddy]

Ну так, простое лишение сына наследства через завещание тоже обычно предполагает скандал и ущерб для репутации семьи. И реализованный вариант  с Джастином тоже без скандальных слухов не обошёлся. Не удалось полностью спрятать концы в воду и убедить публику, что это просто несчастный случай на охоте. Нюансы и оттенки тут конечно есть. Спруты готовы идти на сыноубийство только для того, чтобы несколько понизить градус скандальности? Если бы не было другого объяснения можно было бы принять и это, но оно есть. Повелительство не может отнять ни отец, ни король, право на него можно потерять только вместе с жизнью. ИМХО второе объяснение правдоподобнее первого.

[katarsis]

Вообще-то веская причина убить Джастина - наличие у него детей на стороне. Чтобы на сторону не ушло повелительство.

А, собственно, что такого плохого, если повелительство перейдёт к бастарду? Ведь этот бастард - всё равно Придд. В частности, если Карл Оллар - сын Джастина, то это не Оллары украли у Приддов повелительство, а Придды внедрились в семью Олларов и заняли их трон

Ну, если как у престолонаследия (с учётом, естественно, что магии на законность детей плевать), то как раз дети Джастина и должны наследовать.

Кстати, да. А у нас в списках Валентин фигурирует. Так что кронпринц точно не Придд.

Как именно Абсолют передаёт Силу, точно не известно. Не факт, что, выбрав Валентина, он сначала передаст Силу Карлу (ну, при условии, что он Придд, конечно), а потом убьёт его, чтобы Сила перетекла, к кому ему надо. Возможно, он просто передаст её Вале, а Карла оставит в покое. С одной стороны, у нас, конечно, есть гоганская легенда, по которой Рох передал Силу старшему из близнецов, но, возможно, суть этой легенды в том, что Сила не делится на части, а передаётся вся одному, а уж кому конкретно - тут варианты.

А вот кто будет опекуном несовершеннолетнего герцога Придда, кстати? Если просто, без всякой конспирологии - Вальтер в тот день опоздал случайно или его опоздали? Не могу отделаться от мысли, что супрема просто подставили в глазах семьи. Владения Приддов - лакомый кусок.
Сделано всё для того, чтобы Валентин подозревал отца, а тот (возможно, и не по сценарию неведомого кукловода) своим бездействием только укрепил эти подозрения, переросшие в уверенность. Только следующий акт этой трагедии "Граф Васспард (новый) убивает своего отца" так и не состоялся... (ясное дело, сам Валентин вряд ли бы это сделал, а если бы сделал - не попался бы, так долгоиграющий яд пригодился бы - кукловод-то кто-то из своих...)
А могли и по-другому разыграть - ведь смерть наследника выгодна в первую очередь тому, кто идёт следующим в очереди, но при живом старшем брате ничего не получит, ибо право майората. А потом герцог Придд, собственноручно наказав собственного сына-братоубийцу, долго не протянул бы. И все бы сказали, мол, сердце не выдержало.

Какая-то ненадёжная схема получается. Мало того, что запланировано вовсе не бессорное второе убийство, так ещё и не факт, что опекуном назначат именно организатора всего этого безобразия. Приддов-то - море, кандидатов - куча, хоть завыбирайся. Запросто можно пролететь, как фанера.

Как бы герцогиня Придд не относилась к королеве, предательство было ниже её достоинства. Это верно и для Вальтера Придда, а дополнительной причиной того, что герцог и герцогиня отказались дать показания против королевы, могло быть и то, что других наследников, кроме кронпринца Карла, у Фердинанда нет, и то, как поведут себя Придды на процессе против его матери, могло сыграть большую роль в судьбах их сыновей. 

Вальтер и Ангелика - может быть, но неужели ВСЕ Придды дружно молчали только ради ВОЗМОЖНЫХ плюшек для Валентина в далёком будущем, которое ещё не известно, наступит ли для него? Нет, я могу понять и антипатию к Манрикам, и нежелание сдаваться, и поверить в честность и бескомпромиссность каждого конкретного Придда - почему бы и нет. Но вот почему так действовали ВСЕ? Пытки - весьма серьёзный аргумент забить на фанаберии. Они, конечно, убеждают не всех, но, получается, в Талиге пыточники совсем бездарные? Тем более, что история с Эмильеной говорит, что подлость для Приддов вовсе не неприемлема.
Другими словами, мне приддставляется какая-то более серьёзная причина. По моим ощущениям Придды могут вот так встать стеной на защиту кого-нибудь своего, но при чём тут Катарина? Ну, т.е. она, конечно, родственница, но уж больно дальняя.

[Enigma]

Какая-то ненадёжная схема получается. Мало того, что запланировано вовсе не бессорное второе убийство, так ещё и не факт, что опекуном назначат именно организатора всего этого безобразия. Приддов-то - море, кандидатов - куча, хоть завыбирайся. Запросто можно пролететь, как фанера.

Не так уж и много. Опекунами становятся ближайшие родичи. Эйвон Ларак для детей Эгмонта (дядя Эгмота, альтернатива - 2 троюродных брата Мирабеллы - более дальняя родня). Опекунами Карла Оллара и его сестёр герцог Ноймаринен объявил, помнится, свою жену Георгию (старшую из сестёр Фердинанда) и Жермона Ариго (брата Катарины). А опекунами несовершеннолетних (по кодексу Франциска, т. е. до 21 года) Приддов был бы кто-то из:
1) епископ Авнир - вряд ли, ибо священник. Хотя - может быть.
2) граф Штефан Фердинанд Гирке ур Приддхен ур Габенхафт - из ЛЧ.
3) граф Гогенлоэ цур Адлерберг (брат Ангелики) - как раз тот дядя, с которым Валентин не хотел иметь ничего общего.
Так что "завыбираться" - всё же преувеличение... Придд Чести явно в пролёте - кто ж ему такое богатое герцогство доверит, если есть иные варианты?! Так что либо епископ Олларии (больной на голову ортодокс), либо геренций (ЕМНИП). Кого выберут?

[Dama]

Вальтер и Ангелика - может быть, но неужели ВСЕ Придды дружно молчали?

А этого мы не знаем. Что Вальтер, Ангелика и Валентин не поддержали обвинение - это известно, но что и кому говорили другие Придды... В любом случае ключевым доводом для обвинения королевы в супружеской и государственной измене могли стать только показания её статс-дамы Ангелики, а остальным Приддам, включая Валентина, были известны только слухи, которые, как и показания с чужих слов, к делу не пришьёшь. Было ещё адресованное Джастину письмо, но оно оказалось подделкой, и Катарине удалось это доказать. 

Пытки - весьма серьёзный аргумент забить на фанаберии. Они, конечно, убеждают не всех, но, получается, в Талиге пыточники совсем бездарные?

Валентина не пытали. О его родителях, правда, этого не известно, но их могли и просто убить.

Тем более, что история с Эмильеной говорит, что подлость для Приддов вовсе не неприемлема.

В тот раз Вальтер, как и остальные заговорщики, позволили убедить себя, что это не подлость, так как смерти Алвы желала ещё живая на тот момент королева Алиса, а они лишь выполняли её волю, изложенную в предъявленном Приддом письме. 

Другими словами, мне приддставляется какая-то более серьёзная причина. По моим ощущениям Придды могут вот так встать стеной на защиту кого-нибудь своего, но при чём тут Катарина? Ну, т.е. она, конечно, родственница, но уж больно дальняя.

Она их королева, супруга короля, которому они присягали, и мать наследника престола, которому им предстоит присягать в будущем. По законам того времени ради королевской семьи подданные должны жертвовать и жизнью, и роднёй, и имуществом.