Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 14:27:41

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Леонард Манрик - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать
Автор Тема: Леонард Манрик - II  (прочитано 22359 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #60 было: 01 октября 2014 года, 08:08:31 »

Леонард, один, всего один раз (!), причём мы даже до сих пор точно не знаем, что именно он сказал.  А разговору, разговору-то…

А вот Луиза, сколько раз она называла Катарину – шлюхой? А ещё земляным червяком, в смысле лживой гадиной и всякими прочими словами. И ничего…

Цитату в студию!
 Где она называла это не про себя, а в разговоре с кем то из придворных дам?
 Где и с кем в разговоре хотя бы с глазу на глаз Луиза называла Катари упомянутыми вами словами?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Тинтариль
Герцог
*****

Карма: 92
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 843


Я пришла с миром и с приветом

328369389
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #61 было: 01 октября 2014 года, 09:02:12 »

В разговорах с мужем, еще до всех событий. Арамона, когда ехал на церемонию представления наследника, вспоминал услышанные от Луизы придворные сплетни и то, как она пыхала злобой к королеве.
Авторизирован

Не успеешь отдохнуть - уже спать пора
Мишель
гость


E-mail
Re: Леонард Манрик
« Ответить #62 было: 01 октября 2014 года, 09:38:29 »

Это же так импозантно звучит: "герцог Робер Эпинэ, виконт Марсель Валме и граф Лионель Савиньяк пользовались услугами одной и той же шлюхи".
Если Вы про Марианну, то шлюхой её называли. Один раз совершенно точно было. Так что в конечном итоге – да, пользовались.
Но они об этом ничего не знали.




Леонард, один, всего один раз (!), причём мы даже до сих пор точно не знаем, что именно он сказал.  А разговору, разговору-то…

А вот Луиза, сколько раз она называла Катарину – шлюхой? А ещё земляным червяком, в смысле лживой гадиной и всякими прочими словами. И ничего…
Цитату в студию!
 Где она называла это не про себя, а в разговоре с кем то из придворных дам?
 Где и с кем в разговоре хотя бы с глазу на глаз Луиза называла Катари упомянутыми вами словами?
В разговорах с придворными дамами? Нет, такого не было. Но вот в присутствии своего мужа, Луиза не была столь сдержанна:
«Луиза по одной ей ведомой причине ненавидела Катарину Ариго и называла не иначе как шлюхой и лживой гадиной». (с)
Итого. Луиза не только совершала, причём неоднократно (!), преступление. Ибо оскорбление монаршей особы – ничто иное, как государственная измена. Но ещё делала своего супруга соучастником. Так как он был вынужден покрывать её, тем самым, нарушая свой долг верноподданного и офицера! Что, безусловно, лишь усугубляет её, и без того немалую вину.
А Леонард между тем, всего-то один-единственный раз.
Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #63 было: 01 октября 2014 года, 10:30:36 »

Или Вы совсем не думаете, что и как говорите, или это для Вас мелочь? Не предполагала вот так сходу повторить высказывания  Уленшпигеля.
  Глазки вверх Вероятно, такой вопрос собеседнику время от времени хочется задать каждому участнику форума?

Например, это желание возникает, когда пишешь «А мне жаль тех, кого этот страдалец изводил» (наивно полагая, что каждый сам волен выбирать, кого ему жалеть в басне Крылова – стрекозу или муравья). А в ответ получаешь возражение «Многих ли, на практике, он извёл?»   Возникает вопрос: «А что, пока человека еще только изводят, жалеть его не надо? Можно начинать жалеть только тогда, когда его уже практически извели? Или Вы совсем не думаете, что и как говорите, или это для Вас мелочь? И хочется уточнить, какая степень практического изведения требуется для жалости? До состояния трупа, или как?» . Вот я об этом и спросила, задав диапазон вариантов состояния изведенности от максимума (трупа) до  минимума (морального ущерба). Но минимума Вы почему-то не заметили, а вопрос посчитали вопрошанием.

Если я поняла суть Вашего высказывания неправильно, прошу прощения. Но полагаю, если бы Вы предпочли ответить на мой вопрос, а не «хлопать дверью», возникшее взаимонепонимание было бы давно исчерпано.

Что же до «нужно зарезать Манрика»… Вы действительно не понимаете, что во время смертельного поединка, которого в соответствии с  «духом книги»  желал  в сюжете эр prokhozhyj, Леонарда бы именно зарезали?

Этот человек - литературный персонаж, но  скажите, что таких людей не бывает. Не бывало бы - было бы совсем не интересно читать. И вот тут уже становится вопрос об истине и представлении.
Манрику прямо здесь и "скотину" поминали, и "дрянь". О нём же, примерно наполовину - по его же мнению. Это точно кругом нормально?
Видите ли, читатели эпизодически наблюдают Манрика в течении трех книг, и только в конце третьей им ненадолго открывается его внутренний Мир. И пока я читала о нем со стороны, я думала о нем именно то, что, как выяснилось, он думает о себе сам – «заносчивая скотина».  Того, что таких людей не бывает в жизни не говорила, и не скажу. Мне такие в реале встречались и точно так же не были мне симпатичны, и порой получали «за дело с ноги». При этом надо отметить, что когда я прочла повествование от имени Леонарда, уровень моей несимпатии к нему уменьшился. До этого я в предложенном нам в топике опросе выбрала бы пункт 2, после этого, как уже писала, получился пункт 3, но без означенной в нем «симпатии».
« Последняя правка: 01 октября 2014 года, 10:59:18 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #64 было: 01 октября 2014 года, 16:01:57 »

Как раз сейчас перечитываю серию и вот почти в тему:

Дик вздохнул от отвращения к самому себе. Надо было отказаться, а он не смог, он вообще ничего не может, только увязает все глубже и глубже.
Хорош Повелитель Скал, от которого ничего не зависит! Он — пустое место, и никто в этом, кроме него, не виноват. Можно было заслонить собой Оскара, уйти к бириссцам, столкнуть Рокэ со скалы, а он исполняет приказания своего эра и молчит.
Если б Катари знала, какое он ничтожество, она б не стала с ним даже говорить, но она видит в нем сына Эгмонта Окделла, главу Дома, Человека Чести. Что он скажет своей королеве, когда вернется?


Правда, похоже? Подмигивание

Хотя я уже не понимаю, о чем спор, честно говоря. В случае с Селиной и Леонард и Лионель оба признали, что поступок был гнусным вне всякой политики. А слово - дело такое, плохо искупается внутренним раскаянием. Ну и в слабости, по-моему, никто из спорящих Манрику не отказывает. Так о чем же спорим?
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #65 было: 01 октября 2014 года, 17:23:19 »

Отчасти спор идет о том, каким именно было оскорбление.

По моему мнению, в данном случае использовалась аналогия.

Аналогия — индуктивное умозаключение, когда на основе сходства двух объектов по каким-то одним параметрам делается вывод об их сходстве по другим параметрам.

Общеизвестный факт: куртизанке Манон Арли одновременно уделяли внимание король и герцог Алва,  внимание это было взаимным с ее стороны и отнюдь не платоническим.

В разговоре было сказано, что девице Селине Арамона уделяет внимание король, и всем известно, что ко двору ее пристроил герцог Алва.

Теперь рассуждения. В разговоре одновременно упомянуты две персоны. Имеем между упомянутыми персонами сходство двух параметров (внимание короля и герцога Алва), по аналогии, предполагаем сходство и в остальном -  внимание это взаимное и отнюдь не платоническое, девушку сравнивают с куртизанкой.

По моему мнению,  Манрику не нужно было обзывать Селину прямым текстом, столь взволновавшим моих собеседников, нехорошим словом.  Что бы ни было им сказано в описанном выше контексте, его собеседники невольно сделают логическое умозаключение и поймут на что намек. Поверят или нет, дело уже третье. Но о чем шла речь - все поймут.
(Специально для эра Прохожего уточняю. Мое мнение содержится не только в вводном предложении абзаца, а во всем абзаце.)
 
Мои оппоненты считают, что в данном контексте, можно было выдать фразу, которая порочащей честь девушки аналогии между упоминаемыми персонами не вызовет.

Что ж, вероятно каждый останется при своем мнении.
« Последняя правка: 01 октября 2014 года, 17:31:28 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #66 было: 01 октября 2014 года, 19:14:09 »

Что же до «нужно зарезать Манрика»… Вы действительно не понимаете, что во время смертельного поединка, которого в соответствии с  «духом книги»  желал  в сюжете эр prokhozhyj, Леонарда бы именно зарезали?

Эреа, сколько можно передёргивать? Утомляет уже, право слово. Если что, то вот эта фраза: "смертельного поединка, которого в соответствии с  «духом книги»  желал  в сюжете эр prokhozhyj" является прямым враньём. Желающие могут посмотреть, что было написано на самом деле: СПОЙЛЕРЫ
Вы солгали намеренно, эреа, или Вы опять писали в бессознательном состоянии, как в прошлый раз?
« Последняя правка: 01 октября 2014 года, 19:35:11 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #67 было: 01 октября 2014 года, 20:20:43 »

Что же до «нужно зарезать Манрика»… Вы действительно не понимаете, что во время смертельного поединка, которого в соответствии с  «духом книги»  желал  в сюжете эр prokhozhyj, Леонарда бы именно зарезали?

Эреа, сколько можно передёргивать? Утомляет уже, право слово. Если что, то вот эта фраза: "смертельного поединка, которого в соответствии с  «духом книги»  желал  в сюжете эр prokhozhyj" является прямым враньём. Желающие могут посмотреть, что было написано на самом деле: СПОЙЛЕРЫ
Вы солгали намеренно, эреа, или Вы опять писали в бессознательном состоянии, как в прошлый раз?
Человек, совершивший передерг в цитируемом высказывании, жалуется на передерг, которого нет.
Вы сказали, что раз Лионель не убил Манрика, значит оскорбления не было, допуская явный передерг, что иначе Лионель погано выглядит.
 Так что никакого передерга в словах Holiday
нет и быть не может. Вы же не знаю в каком состоянии это пишите, но как ,находясь в состоянии способном рассуждать здраво и логически, это можно написать?
Ну куда ж делась у показного адепта куртуазии вся куртуазность, как только слова дамы задели его за живое... Да ужжжж....  Глазки вверх
« Последняя правка: 01 октября 2014 года, 21:02:03 от Уленшпигель » Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #68 было: 01 октября 2014 года, 20:59:06 »

Любое высказывание, в котором есть ассоциация человека с чем то таким, с чем сравнивать человека неприлично - это оскорбление.
Разумеется те, кто говорят подобные гадости любят оправдываться тем, что не назвали же прямо тем, что имели в виду.
   Это всегда оскорбление, и всегда умышленное.

Все участники этого конфликта признают, что слова Манрика были гадостями и оскорблением, для той эпохи это было именно таким оскорблением, за которое следовало вызывать на дуэль. Причем мнение всего тогдашнего общества было именно таким и иным быть не могло. И общество это было именно обществом Лионеля и Манрика, поэтому никакого другого мнения в обществе не могло быть. Другое дело, что вписываться за абстрактную справедливость во все времена было мало желающих.

Сам Манрик признает и осознает, что сказал гадость, и это было оскорблением. И сам он прямо думает, что сказал это потому, что "Хороша Маша, да не наша!"
Увы,  но подобная реакция весьма распространена, когда мужчина влюбившись или возжелав женщину, когда он понимает, что ему тут ничего не светит начинает говорить гадости в её адрес.
Возможно некты и считают что такое поведение должно вызвать сочувствие к мужчине поскольку он страдает по причине наличия у него "любви"... Но я таки останусь при ином мнении. Возможно некто даже считает такое поведение изысканно куртуазным... 

Для той эпохи любое сравнение невинной девушки с куртизанкой - оскорбление. Почему в качестве аргументов все время пытаются использовать нынешние воззрения о морали?

На просьбу придумать самим хоть какую то фразу про Манон и Селину - выдвинули две весьма омерзительные и однозначно оскорбительные фразы с объяснением, что черное -это белое, потому что оно черное.
Да мне жаль, что у Манрика были такие проблемы с родителями, но это нисколько не оправдывает его поведение. Объясняет, но не оправдывает, и не дает право на сочувствие. Если бы все его реакции были бы направлены  на попытки оскорбить и унизить окружающих, то его можно было бы жалеть.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #69 было: 01 октября 2014 года, 23:35:02 »

Эреа, сколько можно передёргивать? Утомляет уже, право слово. Если что, то вот эта фраза: "смертельного поединка, которого в соответствии с  «духом книги»  желал  в сюжете эр prokhozhyj" является прямым враньём. Желающие могут посмотреть, что было написано на самом деле: СПОЙЛЕРЫ
Вы солгали намеренно, эреа, или Вы опять писали в бессознательном состоянии, как в прошлый раз?
Prokhozhyj, будь Ваше сообщение написано в вежливой форме, я бы ответила «Извините, если что-то не так поняла» и начала уточнять, в что именно.

Но поскольку Ваше сообщение написано в хамской, грубой манере, я не стану делать этого, но и грубить Вам в ответ не стану. Я просто приведу ВСЮ историю нашей переписки по этому вопросу, пусть форумчане прочтут и каждый сам сложит мнение об этом.

Итак, вначале было Ваше сообщение
цитата из: prokhozhyj
Теперь, если говорить о мнениях и впечатлениях. Вот лично у меня есть мнение и впечатление, что логика развития сюжета как раз настоятельно требует, чтобы Савиньяк прицепился действительно к полнейшей мелочи. Тогда и его разговор с кардиналом, и метания угодивших в капкан Манриков, начинают сиять и переливаться. В противном случае, если оскорбление было серьёзным, а вписавшийся было за девицу Лионель соглашается историю замять, всё это начинает выглядеть значительно более погано. Не в духе книги.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg822935#msg822935[/spoiler]

Поскольку в ОЭ означены два вида дуэли: «до первой крови» и «до смерти», и дуэль Ли с Манриком «до первой крови» Вы назвали «соглашается историю замять», то на «не замять» остается остается только второй вариант дуэль «до смерти».
Но все равно, я хочу уточнить, правильно ли я поняла и задаю Вам вопрос.
цитата из:  Holiday
Что Вы подразумеваете под  «Лионель соглашается историю замять»? Дуэль между Ли и Леонардом в книге таки состоялась. Или Вам мало «честно продырявленного плеча Манрика», непременно нужно было зарезать до смерти?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg823239#msg823239

Ваш ответ
цитата из: prokhozhyj
Лионель отказывается от своего замысла и сводит дуэль к самому возможному минимуму из возможных.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg823274#msg823274

Из этого ответа, я все еще не понимаю, чем Вас не устраивает новое решение Лионеля, хотя старый замысел очевидно был Лео убить,  и уточняю.
цитата из:  Holiday
Лионель отказывается от своего замысла «убить под видом дуэли» Манрика из политических соображений. Так что замял он несколько другую историю, а не историю с оскорблением девушки.
И что с того, что дуэль была сведена к минимуму? Все формальности получения статисфакции за нанесенное оскорбление соблюдены. Оскорбитель наказан и больно. Для окружающих все выглядит чин  чином
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg823281#msg823281

Ваш ответ
цитата из: prokhozhyj
Ага. Приличия соблюдены. Но, насколько я понимаю, все окружающие должны были прекрасно понять разницу между намечавшимся смертельным поединком и случившимся почти пустяком.

Вы здесь определенно говорили о «смертельном поединке», который должен был быть, намечался. Лионель «замял историю» потому, что от него отказался. Результатом смертельного поединка между противниками столь неравными по силам и желании убить – труп слабейшего. Во всяком случае в Матчасти никто не сомневается, что Лионель справится с Манриком.

На мое следующее сообщение
цитата из:  Holiday
С чего Вы взяли, что в данном случае непременно полагается дуэль именно до смерти, а не до первой крови? Почему думаете, что условия дуэли были уже оговорены и всем известны? И даже если уже оговорены - то, что Леопольд Манрик от имени своего сына просил руки Селины, очевидный повод смягчить их?
Вы ничего не возразили.
Потому я и полагаю, что с самого начала не ошиблась в вопросе.

Можете, конечно, и дальше юлить, но я Вам не верю. Остальные участники ЗФ сами для себя решат, кто тут передергивает, что было Вами сказано, ошиблась ли я в выводах, было ли это ошибкой или ложью, как Вы заявили.

Вы солгали намеренно, эреа, или Вы опять писали в бессознательном состоянии, как в прошлый раз?
Еще раз о "прошлом разе". Я сидела в И-нете и ждала друзей, которые должны были за мной заехать. Когда они позвонили, я не успела толком дописать ответ на Ваше сообщение. Разумеется, не надо было отправлять в таком виде, но я сделала это. Я ошиблась. Я признала эту ошибку. И я перед Вами за нее извинилась.

цитата из:  Holiday
Это наспех составленный ответ (а ведь сколько раз зарекалась писать, когда «одна нога уже в стремени».) Прошу прощения и впредь постараюсь не отправлять сообщения в состоянии "полуфабриката".
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg823239#msg823239
Именно об этом Вы пишите теперь гадость «или Вы опять писали в бессознательном состоянии, как в прошлый раз?» Надеюсь, Вам будет стыдно за эти слова, как Леонарду Манрику.
« Последняя правка: 01 октября 2014 года, 23:57:43 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #70 было: 02 октября 2014 года, 00:14:26 »

Из этого ответа, я все еще не понимаю, чем Вас не устраивает такое решение Лионеля и уточняю.

Тю! Да кто Вам сказал, что оно меня не устраивает? Читайте написанное. Я как раз от него в восторге, и от него, и от всего расклада.

Но такой расклад хорош именно при условии, что фраза, к которой прицепился Ли, не была прямым и грубым оскорблением. Вы же, настаивая на обратном, тем самым ставите его в позицию, когда порядочному человеку сдавать назад невместно. А он сдаёт... Потому что понижение уровня дуэли с "до смерти" (а только такая могла исходно устроить Ли и перепугать Манрика-старшего) до "до крови" тут именно отступление. Что я и пытался Вам втолковать.

Ещё раз, медленно и по буквам. Если повод был пустячным, а всё дело в политике, всё поведение Ли просто замечательно. Если же повод был действительно серьёзным, как в Вашей трактовке, а дело в политике... Я уже говорил, что тогда оно выглядит хуже.

Вы солгали намеренно, эреа, или Вы опять писали в бессознательном состоянии, как в прошлый раз?

Виноват. Не рассмотрел вариант, что Вы можете просто не понимать написанного. Так что извиняюсь.
« Последняя правка: 02 октября 2014 года, 00:32:55 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #71 было: 02 октября 2014 года, 01:45:54 »

Итого. Луиза не только совершала, причём неоднократно (!), преступление. Ибо оскорбление монаршей особы – ничто иное, как государственная измена. Но ещё делала своего супруга соучастником. Так как он был вынужден покрывать её, тем самым, нарушая свой долг верноподданного и офицера! Что, безусловно, лишь усугубляет её, и без того немалую вину.
А Леонард между тем, всего-то один-единственный раз.
Так Луиза - хорошая, ей можно. Смех

Извиняюсь, кому не ответила, но уж больно далеко тема ускакала, и даже номер сменила.
По-моему, дело выглядит так. Когда Манрик-старший прибежал к Сильвестру, Сильвестр ещё не знал подробностей дела. И не известно даже, знал ли их Манрик, или он тоже знал только то, что передал. Поэтому неудивительно, что Сильвестр цитирует о недопустимости оскорблений, а Леопольд с ним не спорит. А то, что Сильвестр предлагает Манрику-младшему жениться на Селине, по-моему, скорее, в копилку к тому, что оскорбление было незначительным. Потому что Сильвестр ещё не знает, о чём речь. И он не уверен, что сможет отговорить Савиньяка от дуэли, но и смерти Леонарда СЕЙЧАС совсем не хочет. Из этого я делаю вывод, что, будь оскорбление серьёзным, Лионель бы не смог отступиться, не смотря ни на какую политику (не потому что так уж оскорбился за незнакомую фрейлину, а потому что назвался уже груздем), и нужны были дополнительные доводы. Но потом, когда говорят Сильвестр с Лионелем, они оба говорят о деле, подробности которого знают. Эрэа Holiday со мной не согласна, поэтому поясню. Все подробности всех эпизодов Сильвестр, конечно, не выясняет, но о том эпизоде, в последствия которого ему приходится лично вмешиваться, он не мог не узнать все возможные подробности. И в этом разговоре Сильвестр называет оскорбление мнимым, а Лионель его не опровергает. При этом, Сильвестру нет смысла врать - Лионель прекрасно знает, что там было на самом деле.
От своего высказанного где-то далеко выше предположения, что было сказано что-то вообще нейтральное, я, пожалуй, откажусь. Как правильно заметил эр Dreamer, тогда бы Савиньяк впоследствии не вспоминал, что Леонард распустил язык. Да и самому Леонарду было стыдно за сказанное.
Так что в итоге я думаю на неудачную шутку, как иногда бывает: сначала ляпнешь, и только потом поймёшь, что сказал.
Авторизирован
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #72 было: 02 октября 2014 года, 01:50:54 »

Ну куда ж делась у показного адепта куртуазии вся куртуазность, как только слова дамы задели его за живое... Да ужжжж....  Глазки вверх
Уж кто бы говорил об оскорблениях женщин... Грусть
Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #73 было: 02 октября 2014 года, 15:29:40 »

Из этого ответа, я все еще не понимаю, чем Вас не устраивает такое решение Лионеля и уточняю.
Тю! Да кто Вам сказал, что оно меня не устраивает? Читайте написанное. Я как раз от него в восторге, и от него, и от всего расклада.
Но такой расклад хорош именно при условии, что фраза, к которой прицепился Ли, не была прямым и грубым оскорблением. Вы же, настаивая на обратном, тем самым ставите его в позицию, когда порядочному человеку сдавать назад невместно. А он сдаёт... Потому что понижение уровня дуэли с "до смерти" (а только такая могла исходно устроить Ли и перепугать Манрика-старшего) до "до крови" тут именно отступление. Что я и пытался Вам втолковать.
Ещё раз, медленно и по буквам. Если повод был пустячным, а всё дело в политике, всё поведение Ли просто замечательно. Если же повод был действительно серьёзным, как в Вашей трактовке, а дело в политике... Я уже говорил, что тогда оно выглядит хуже.
Эр prokhozhyj, то, что такой расклад устраивает Вас так, как это подтверждает Вашу версию, что оскорбление было пустяшным, мне понятно давно.
НО, от того медленно или быстро Вы повторяете то, что в случае НЕ мнимого оскорбления, дуэль НЕ «до смерти» - решение неприемлемое для порядочного человека, что "сдавать назад невместно",  Ваше мнение не становится очевидным фактом, что это было и неприемлемо по правилам того времени.

Во всех тонкостях правил дуэли я не разбираюсь, но в Матчасти я вижу ряд примеров, где смерть за оскорбление не была обязательной:

Дик с Валентином, достаточно много неприятного наговорили друг другу, но дуэль при этом обусловили не до смерти, а до «пустяка».
 
В четверной дуэли Алвы, оскорбленная сторона действительно требовала дуэли до смерти, но поскольку секунданты потом удивлялись выбору ими таких опасных условий, я делаю вывод, что другой выбор был бы тоже приемлем без ущерба для их чести.

И в цитате из  «Франциска», которую озвучивал Дорак, говорилось, что за оскорбление достойной девицы  надо обидчика покарать, про то, что непременно надо убить – не сказано.

Потому я попрошу Вас обосновать этот тезис, чем-нибудь весомей рассуждений, что в противном случае, с Вашей точки зрения это выглядит некрасиво. Тут важны не Ваши или мои взгляды, а то какие правила на этот счет существовали в те времена. Лионель и Дорак руководствуются ими, а не красотой сюжета книги.


Кроме того, о смягчающих обстоятельствах, на мой взгляд, дающих порядочному человеку повод пересмотреть условия дуэли, я уже писала. «Манрики» публично просили Селину выйти «за них» замуж, что вполне можно принять, как подтверждение (притом делом) ими перед всеми ее порядочности, и принять в качестве частичной статисфакции за нанесенное оскорбление.

Если Вы считаете эти обстоятельства недостаточными, чтобы Лионель мог понизить уровень дуэли без ущерба для своей чести, то я это тоже попрошу обосновать дуэльными правилами тех времен.
« Последняя правка: 02 октября 2014 года, 16:59:45 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик - II
« Ответить #74 было: 02 октября 2014 года, 20:12:33 »

Эр prokhozhyj, то, что такой расклад устраивает Вас так, как это подтверждает Вашу версию, что оскорбление было пустяшным, мне понятно давно.
Мне кажется, вы не правильно поняли. Prokhozhyj говорил наоборот, что отстаивает пустяшное оскорбление потому, что такой расклад ему нравится больше. И он нигде не говорил, что считает это своё предпочтение доказательством.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!