Леонард Манрик - II

[Уленшпигель]

Хель,
 Я исхожу из того, что вряд ли мнение окружающих сильно уж отличалось от восприятия Манрика и Лионеля. Все таки один круг общения. Та же самая среда. Откуда взяться принципиальным отличиям?
СПОЙЛЕРЫ

Еще я бы учел то, что вообще то любая сплетня, если её не пресечь сразу, распространяется со скоростью  лесного пожара в засуху. При этом все так сказать усугубляеется и усиливается степень гнусности. Особенно если речь идет о том, кому можно позавидовать из-за красоты и занимаемого места и человека воспринимают как выскочку(Сель красива, занимает завидный для придворных пост  фрейлины королевы, и получила пост исключительно волей Алвы, сама же она слишком худородна для такой чести). После происшедших событий ситуация такова, что любые сплетни о Селине прямой вызов двум могущественным семействам Савиньякам и Манрикам (один дрался за неё на дуэли, другой сделал предложение)

Прохожему,
И насчет не оскорбительности предложения учиться у кого то. Совет учиться можно дать только в одном, если человек собирается или ему/ей рекомендуют заняться тем, чему советуют поучиться. Так посоветовать учиться у куртизанки -это оскорбление в данном контексте, ей же советуют не перенять опыт  крестиком вышивать.

[Лань с клыками]

О неравноправии персонажей: Лионель не убил.

Согласен, не убил. По причинам, которые не имели никакого отношения ни к форме высказвания Леонарда, ни к его содержанию. Голая политика, государственные интересы. Непонятно, почему следование этим интересам дезавуирует личную оценку Лионеля. 

Кстати, насчет Сильвестра, раз уж его упомянули... Он почему-то посчитал, что женитьба, именно женитьба, а не что-то иное, - наилучший вариант разрешения конфликта. Интересно, почему так?

Хорошо. Давайте поговорим о Лионеле, я - с удовольствием, но не то чтобы ничем не омрачённым.
Даже в "не убил" было вложено два смысла.

Голая политика, государственные интересы.
Абсолютно верно. А о вызове того же сказать нельзя?

Непонятно, почему следование этим интересам дезавуирует личную оценку Лионеля. 
"Та самая" оценка мне показалась в большей степени эмоциональной, чем рассудочной. Могу ошибаться, но из текста мы однозначности, всё же, не видим. (Про себя - мне этот Савиньяк кажется в большей степени Савиньяком, чем принято считать, только оно настолько в кости, что кажется не видимым сиюминутно.)

Кстати, насчет Сильвестра, раз уж его упомянули... Он почему-то посчитал, что женитьба, именно женитьба, а не что-то иное, - наилучший вариант разрешения конфликта. Интересно, почему так?
Я об этом всерьёз подумаю и перечитаю, не помню, где он об этом подумал. Но тут ещё в чём дело - мы не доверяем мнению человека, когда он говорит о "мнимости" оскорбления - и не доверяем, когда он - это в свой-то, в самом деле, век - считает, что в случае Лионеля, лучшее - жениться (а там же не викторианство). Или наоборот. Двойственно получается.


Второй, смежный, смысл. Вы правда считаете, что Лионель себя лучше показывает, в сравнении с Манриком, потому что рад, что нашёлся повод убить? Понимаете, получается, что он:
1. Искал и нашёл повод убить;
2. Нашёл другой повод для иного, передумал и отступился.

Здесь основа для веры в его мнение где?
Что считаю: он имел основания счесть, как счёл, - но вот прямо на месте в тот момент, когда мысль родилась (это о моменте общения с Селиной) - это одно состояние, это эмоции, а что в другой момент могли победить рассудочные причины - другое. И чему верить?

[Уленшпигель]

О дуэлях. Известен случай, когда Бюсси вызвал на дуэль из -за расхождения во мнениях по поводу портьер, но я сильно сомневаюсь, что реальной причиной было именно это.
Лионель хотел убить Манрика из личной злобы, какой то личной корысти или иных не красящих человека причин? Если нет, то почему его может не красить радость по поводу возможности совместить приятное с полезным?

[prokhozhyj]

Кстати, насчет Сильвестра, раз уж его упомянули... Он почему-то посчитал, что женитьба, именно женитьба, а не что-то иное, - наилучший вариант разрешения конфликта. Интересно, почему так?

Он прикидывал и другие варианты, но они оказались невозможными. Во всяком случае, в рамках условия "Манрики пока нужны, но их надо припугнуть", что не даёт ему просто отослать Лионеля.

- Военная кампания на юге близка к завершению, - Дорак отложил несколько бусин. - Теперь следует ждать обострения на севере, но простите, я отвлекся. Дуэль может остановить дама.
- Селина Арамона находится под покровительством ее величества, - с горечью произнес тессорий.

Кстати, подумал (мои домыслы), что, когда позже Лионель думает, что Манрика надо было убить за Селину и без всякой политики, он ведь это думает на фоне постоянного грызения себя за то, что тогда послушал Сильвестра, и вон что вышло...
Могло повлиять. "А ещё и это... ну почему не убил?!"

[Хель]

Я исхожу из того, что вряд ли мнение окружающих сильно уж отличалось от восприятия Манрика и Лионеля. Все таки один круг общения. Та же самая среда. Откуда взяться принципиальным отличиям?

Я вижу два обстоятельства:

1) Леонарду Селина нравилась, да и Лионелю она ко времени той поездки была уже не чужая.
СПОЙЛЕРЫ

"Савиньяк рывком пересадил девушку к себе и обнял. Будь у него младшая сестра, он обнял бы её точно так же, но ему достались лишь братцы и война." (с)

Сомнительное замечание в адрес какой-то там фрейлины и в адрес нравящегося тебе человека воспринимаются по разному. Особенно если автором был ты сам.

2) В зависимости от обстановки сказанная в разговоре сознательная гадость может быть воспринята как неудачная шутка и наоборот.

Еще я бы учел то, что вообще-то любая сплетня, если её не пресечь сразу, распространяется со скоростью лесного пожара в засуху.

Это да. В связи с этим мне ещё вспомнился визит некоего Понси по поводу отъезда Селины. В принципе, при наличии длинного языка и благодарных слушателей сказанное им выглядит совсем не смешно.

[Лань с клыками]

В связи с этим мне ещё вспомнился визит некоего Понси по поводу отъезда Селины. В принципе, при наличии длинного языка и благодарных слушателей сказанное им выглядит совсем не смешно.

Да, крики Понси определённо не смешны, я о них забыла. Так можно серьёзно повредить, а ведь казалось бы, ничего плохого человек в виду не имел, заступник моральных норм. Ну и вот тебе...

[Dreamer]

Голая политика, государственные интересы.
Абсолютно верно. А о вызове того же сказать нельзя?

ИМХО, можно и нужно, но частично. Там интересы дела, как их понимал Лионель, совпали с личным мнением по поводу высказывания Манрика. Так сказать, сочетание личного и общественного...

"Та самая" оценка мне показалась в большей степени эмоциональной, чем рассудочной.

Ну, тут мы можем только обозначить свои несовпадающие точки зрения и взаимно принять их к сведению. По совокупности всех книг я как раз доверяю оценкам Лионеля как взвешенным и рассудочным.

Кстати, насчет Сильвестра, раз уж его упомянули... Он почему-то посчитал, что женитьба, именно женитьба, а не что-то иное, - наилучший вариант разрешения конфликта. Интересно, почему так?
Я об этом всерьёз подумаю и перечитаю, не помню, где он об этом подумал.

А он об этом не думал, он это прямо сказал старшему Манрику (ЛП, стр. 215). Причем предусматриваются два параллельных действия - сам кардинал берется поговорить с Савиньяком, но этого мало, Леопольд должен обратиться к Луизе с соотвествующим предложением.

Второй, смежный, смысл. Вы правда считаете, что Лионель себя лучше показывает, в сравнении с Манриком, потому что рад, что нашёлся повод убить? Понимаете, получается, что он:
1. Искал и нашёл повод убить;
2. Нашёл другой повод, для иного, передумал и отступился.
Здесь основа для веры в его мнение где?

С моей точки зрения, нормально он себя показывает
Хочет ослабить позиции Манриков - ищет возможность это сделать. Леонард такую возможность дает, причем, как я выше говорил, получается так, что для Савиньяка общие и частные интересы тут совпадают.
Сильвестр объясняет, что пока Манрики нужны живыми и здоровыми, их черед придет позже. Ли принимает это объяснение и соглашается не убивать Леонарда здесь и сейчас, ему обещано, что он займется Манриками и Колиньярами после возвращения с севера.
В результате  - что бы там Ли не думал о самом Леонарде и о его словах, дальше руководствоваться в своих действиях он должен вовсе не этим. Имеется иерархия приоритетов, вопросы гос.политики оказываются гораздо важнее. И это, ИМХО, для него нормально.

[Holiday]

Эрэа Holiday, это была не цитата, а косвенная речь не по всем правилам: двоеточие не поставила. В последнем случае, по крайней мере, это так, хотя помянутое не раз слово в кавычках могла использовать и раньше (Вы же сами оговорили что это самое слово - суть). Приводя цитаты, я стараюсь использовать значок копирайта, а в кавычки могу заключить и нечто утрированное, сокращенное. А выведено именно оттуда, откуда эр prokhozhyj указал. И отметим, что Вы опознали, хотя, я, печатая, уже и не помнила, в чьих именно сообщениях чаще встречается.

Разумеется, даже в искаженном виде узнала. Что ж, эреа, продолжайте утрировать высказывания собеседников, тогда у Вас всегда будет повод позащищать душечку Лео, от Ваших собственных измышлений.

[Лань с клыками]

Эрэа Holiday, это была не цитата, а косвенная речь не по всем правилам: двоеточие не поставила. В последнем случае, по крайней мере, это так, хотя помянутое не раз слово в кавычках могла использовать и раньше (Вы же сами оговорили что это самое слово - суть). Приводя цитаты, я стараюсь использовать значок копирайта, а в кавычки могу заключить и нечто утрированное, сокращенное. А выведено именно оттуда, откуда эр prokhozhyj указал. И отметим, что Вы опознали, хотя, я, печатая, уже и не помнила, в чьих именно сообщениях чаще встречается.

Разумеется, даже в искаженном виде узнала. Что ж, эреа, продолжайте утрировать высказывания собеседников, тогда у Вас всегда будет повод позащищать душечку Лео, от Ваших собственных измышлений.

О Господи!
Сижу, мучаюсь с цитированием всего сразу, и вдруг вижу это, почти случайно, при очередной попытке обновить.
Эрэа, на месте дамы, которая постоянно  вопрошает, не нужны ли собеседникам непременно кровь и трупы, я бы лишний раз промолчала. Но это тоже личное мнение.
Я цитаты, если что, найду. Целым двоим высказанное.

[Holiday]

О Господи!
Сижу, мучаюсь с цитированием всего сразу, и вдруг вижу это, почти случайно, при очередной попытке обновить.
Эрэа, на месте дамы, которая постоянно  вопрошает, не нужны ли собеседникам непременно кровь и трупы, я бы лишний раз промолчала. Но это тоже личное мнение.
Я цитаты, если что, найду. Целым двоим высказанное.

Опять утрируете?

Есть разница между вопросом и вопрошанием.

ВОПРОШАТЬ-  ритор. оборот, фигура, которою излагается в виде вопроса то, что можно бы сказать утвердительно, не спрашивая.

Вопрос - Обращение, направленное на получение каких-н. сведений, требующее ответа. Нечто неясное, до конца неизвестное.

Видите ли, когда я ставлю в конце предложения вопросительный знак, я не вопрошаю, а задаю вопрос о том, что мне непонятно. При этом, зачастую я все-таки надеюсь, что собеседник ответит на него - "Нет", "Совсем не так", "Не совсем так".

А мучить себя не надо...

[Лань с клыками]

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg822628#msg822628А
Вам непременно нужны трупы? Моральный ущерб не в счет?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17713.msg823239#msg823239
Или Вам мало «честно продырявленного плеча Манрика», непременно нужно было зарезать до смерти?

Утрирую, Вы правы. Пошла-ка я отдыхать, это всё зло и грустно...
Честно говоря, не ожидала такой отдачи.
Или Вы совсем не думаете, что и как говорите, или это для Вас мелочь? Не предполагала вот так сходу повторить высказывания  Уленшпигеля.
А в принципе - какое мне дело. Вы помянули Манон в связи с невинной девушкой. Ведь ни я, ни другой собеседник, на деле, не говорили, что нужны трупы и зарезанный Манрик, а вышло не совсем в тему, прямо скажем, и повод, кому надо, найдётся. И никуда не нужно ходить за сомнительными высказываниями. Не так?
но - хотите верьте, хотите нет - я при этом о Вас далекоидущих выводов не делаю.

[Мишель]

Леонард, один, всего один раз (!), причём мы даже до сих пор точно не знаем, что именно он сказал.  А разговору, разговору-то…

А вот Луиза, сколько раз она называла Катарину – шлюхой? А ещё земляным червяком, в смысле лживой гадиной и всякими прочими словами. И ничего…

[Лань с клыками]

Леонард, один, всего один раз (!), причём мы даже до сих пор точно не знаем, что именно он сказал.  А разговору, разговору-то…

А вот Луиза, сколько раз она называла Катарину – шлюхой? А ещё земляным червяком, в смысле лживой гадиной и всякими прочими словами. И ничего…

Разговору более, чем ожидалось, это верно. Казалось бы, один раз пожаловался, что Леонарда жалко.
А про земляного червяка точно ничего не было. И Луиза, ИМХО, где-то склочная, и мне не хотелось бы попасть ей на язык, но порядочная и... в общем, на неё можно положиться. Хотелось бы её счастливее увидеть.
Ой! Опять я сходу бросилась оправдывать. Всё, точно ушла.

[Мишель]

А про земляного червяка точно ничего не было.

Червяка и вправду не было. А вот «шлюха», «гадина», «дрянь», «змея» - были. И не раз.

[Лань с клыками]

хотите верьте, хотите нет - я при этом о Вас далекоидущих выводов не делаю.

Уже в полусне поняла, что ещё кое-что следует прояснить. Для меня "я не делаю далеко идущих выводов о" - "о ком-то где-то" - одинаково ценно вне зависимости от реальности книжной или действительной  хотя бы потому, что все мы здесь общаемся в виртуальной реальности, и каждый может оказаться Леонардом Манриком, изображающим из себя, скажем, кардинала Сильвестра. Этот человек - литературный персонаж, но  скажите, что таких людей не бывает. Не бывало бы - было бы совсем не интересно читать. И вот тут уже становится вопрос об истине и представлении.
Манрику прямо здесь и "скотину" поминали, и "дрянь". О нём же, примерно наполовину - по его же мнению. Это точно кругом нормально?
Всё, я уже окончательно выдохлась...