Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 22:27:33

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Леонард Манрик
« предыдущая следующая »
Опрос
Вопрос: Что мы о нём думаем?
Собаке собачья смерть
Жил скверно,  умер достойно
Человек так себе, но нечто хорошее и симпатичное было и в нём
Человек не на своём месте, а так не хуже других
Особое мнение

Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 14 Печать
Автор Тема: Леонард Манрик  (прочитано 28934 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик
« Ответить #90 было: 28 сентября 2014 года, 11:40:37 »

"Савиньяк придрался к тому, к чему можно придраться"
И этим все сказано! В любой шутке есть доля шутки.
  Я не сомневаюсь, что количество абстрактных защитников невинных дев при любом монаршем дворе исчезающе мало, и это происходит лишь при наличии определенного мотива для нападения на обижателя невинной девы, но я предлагаю подумать почему так таки это продолжает восприниматься как достойный повод (не мотив!, а повод) для нападения.
Нет я понимаю, что в наши дни даже хватание девы за различные части тела - не повод с точки зрения нонешних цивилизованных мужчин  для убийства, но таки где вы в Талиге увидели "современных цивилизованных мужчин"? Пошлить так таки пошлили всегда, но таки с чего вдруг это перестало быть гадостью и подлежит оправданию?
Разве что Манрик близок к подобному явлению как современный мужчина.
Если вам угодно как то оценивать  с чьих то позиций поступки Манрика, то таки почему бы не воспользоваться его репортерством?
Он сам не считает свое поведение достойным, ему стыдно и противно, то есть сам то считает свое поведение постыдным.
Тряпка, которому стыдно за то, что он тряпка, который при этом постоянно отыгрывается на тех, кто не имеет возможности ему ответить - вот что он такое.
Это факт. Может ли он самостоятельно измениться? Теоритически. Как человек голыми рукам убить голодного и разъяренного тигра.
Сочувствовать и сопереживать этому? Мне лично просто противно и брезгливо.
Пожалеть? Ну может быть когда то раньше, а сейчас у меня жалелка для таких сломалась. Брезгую. Слишком много я такого видел.
« Последняя правка: 28 сентября 2014 года, 11:44:48 от Уленшпигель » Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик
« Ответить #91 было: 28 сентября 2014 года, 12:01:43 »

По-моему условия под ответ подгоняете Вы, речь шла не только о внимании короля. Был намек, что девушка на него недвусмысленным образом отвечает, а раньше отвечала маршалу Алве.
 
– Мой сын в присутствии маршала Савиньяка пошутил насчет внимания, которое уделил девице Арамона его величество, и упомянул Манон Арли.
(Манон Арли, знаменитая куртизанка, по слухам, дарившая свою благосклонность одновременно маршалу Алонсо Алве и его кузену королю Карлу Второму)


"Был намек, что девушка на него недвусмысленным образом отвечает". Вот-вот. Это я и называю подгонянием условий под ответ. Где в процитированном тексте сказано про "недвусмысленным образом отвечает"? Нигде. Может, оно и так звучало, а может, и нет. Может, было сказано "надо бы ей опыт перенять, чего стесняется". Мы не знаем. Однако это подаётся как самоочевидное. Я уж не говорю о том, что счесть фаворитку первых лиц "шлюхой" никому при дворе в кошмарном сне в голову бы не пришло, однако тут ничтоже сумняшеся пишется "назвал шлюхой".

Могу только повторить: данный эпизод Манрика отнюдь не красит, но и тем, что нам тут выше изобразили, он абсолютно не выглядит.

P.S. Эр Уленшпигель, дабы не было недоразумений: я не оцениваю Манрика. Ни так, ни эдак. Я рассматриваю конкретную подачу конкретного эпизода.
« Последняя правка: 28 сентября 2014 года, 12:36:12 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик
« Ответить #92 было: 28 сентября 2014 года, 12:14:10 »

    Вы  и в самом деле не понимаете разницы между сказать вслух и в лицо или считать таковым?
     Вам таки напомнить отношение к той же Дюбарри при жизни короля и после его смерти?
   Вы таки действительно считаете, что быть королевской шлюхой - это значит не быть шлюхой?
 Или если молчат из страха - то значит   так и не думают?
    И таки отнюдь не все женщины стремились стать шлюхой то есть любовницей/фавориткой власть имущего особенно в то время. Или вы слишком современный мужчина, чтобы искренне этого не понимать?
   
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик
« Ответить #93 было: 28 сентября 2014 года, 12:20:03 »

    Вы  и в самом деле не понимаете разницы между сказать вслух и в лицо или считать таковым?
     Вам таки напомнить отношение к той же Дюбарри при жизни короля и после его смерти?
   Вы таки действительно считаете, что быть королевской шлюхой - это значит не быть шлюхой?
 Или если молчат из страха - то значит   так и не думают?
    И таки отнюдь не все женщины стремились стать шлюхой то есть любовницей/фавориткой власть имущего особенно в то время. Или вы слишком современный мужчина, чтобы искренне этого не понимать? 


Эр, Вы опять исходите из самоочевидности утверждения "назвал шлюхой". Что из матчасти не следует. О чём и речь.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #94 было: 28 сентября 2014 года, 12:29:51 »

«Был намек, что девушка на него недвусмысленным образом отвечает». Вот-вот. Это я и называю подгонянием условий под ответ. Где в процитированном тексте сказано про "недвусмысленным образом отвечает"? Нигде. Может, оно и так звучало, а может, и нет. Может, было сказано "надо бы ей опыт перенять, чего стесняется". Мы не знаем. Однако это подаётся как самоочевидное".
Для меня это очевидно потому, что самому Леонарду стыдно за сказанное. Чё стыдиться то, если ничего оскорбительного для девушки не сказал?

Я уж не говорю о том, что счесть фаворитку первых лиц "шлюхой" никому при дворе в кошмарном сне в голову бы не пришло, однако тут ничтоже сумняшеся пишется "назвал шлюхой".
В Матчасти совершенно определенно написано - «куртизанка», а не  «фаворитка».
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Мишель
гость


E-mail
Re: Леонард Манрик
« Ответить #95 было: 28 сентября 2014 года, 12:30:14 »

Мне вспомнился читанный некогда фик.
Довольно любопытная и при этом добротно сделанная попытка взглянуть на обсуждаемого персонажа с точки зрения подчинённых. Тех самых, которых он стращал, ну и вообще…

ЗЫ. Эх, вот не догадался Леонард, хотя бы под конец своей жизни, сказать пару «ласковых, в адрес Окделла. Глядишь, число тех, кто сейчас называет его «тряпкой» и уменьшилось бы…
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик
« Ответить #96 было: 28 сентября 2014 года, 12:34:02 »

Для меня это очевидно потому,..

Вот-вот. Вам очевидно, и вы подаёте это как прописанный факт. Подменяете одно другим. А знаете, скольким химикам было очевидно существование теплорода?

Да, и ещё.

Дорак оценивает ситуацию с точки зрения риска для своих планов. Бесчестье некой безродной девицы его не волнует от слова "совсем".

Однако ж он назвал оскорбление не "никому не интересным" или там "банальным", а именно "мнимым". Достаточно недвусмысленное слово.
« Последняя правка: 28 сентября 2014 года, 12:36:53 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #97 было: 28 сентября 2014 года, 12:52:54 »

Для меня это очевидно потому,..
Вот-вот. Вам очевидно, и вы подаёте это как прописанный факт.
А ну-ка, ну-ка? Где я это подаю, как прописанный  факт? Цитату из меня приведете, где я утверждаю, что так "прописано" в Матчасти?
В самом деле, по озвученным выше причинам, это очевидно МНЕ и я высказываю здесь СВОЕ мнение.

Однако ж он назвал оскорбление не "никому не интересным" или там "банальным", а именно "мнимым". Достаточно недвусмысленное слово.
Разумеется, безродная девица еще и «спасибо» должна сказать за то, что благородный господин изволил ущипнуть ее за задницу. Любопытно, что бы сказал кардинал, если б с куртизанкой сравнили его племянницу?
« Последняя правка: 28 сентября 2014 года, 12:54:54 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик
« Ответить #98 было: 28 сентября 2014 года, 13:11:41 »

А ну-ка, ну-ка? Где я это подаю, как прописанный  факт?

Я уже приводил. Но могу повторить:

По-моему условия под ответ подгоняете Вы, речь шла не только о внимании короля. Был намек, что девушка на него недвусмысленным образом отвечает, а раньше отвечала маршалу Алве.
 
– Мой сын в присутствии маршала Савиньяка пошутил насчет внимания, которое уделил девице Арамона его величество, и упомянул Манон Арли.
(Манон Арли, знаменитая куртизанка, по слухам, дарившая свою благосклонность одновременно маршалу Алонсо Алве и его кузену королю Карлу Второму)


"Был намек, что девушка на него недвусмысленным образом отвечает". Вот-вот. Это я и называю подгонянием условий под ответ. Где в процитированном тексте сказано про "недвусмысленным образом отвечает"? Нигде. Может, оно и так звучало, а может, и нет. Может, было сказано "надо бы ей опыт перенять, чего стесняется". Мы не знаем. Однако это подаётся как самоочевидное.

Далее.

Однако ж он назвал оскорбление не "никому не интересным" или там "банальным", а именно "мнимым". Достаточно недвусмысленное слово.
Разумеется, безродная девица еще и «спасибо» должна сказать за то, что благородный господин изволил ущипнуть ее за задницу. Любопытно, что бы сказал кардинал, если б с куртизанкой сравнили его племянницу?

Эреа, прочтите, пожалуйста, ещё раз мою фразу и свой ответ. И скажите мне: если это не передёрг, то что им тогда называется?


Теперь, если говорить о мнениях и впечатлениях. Вот лично у меня есть мнение и впечатление, что логика развития сюжета как раз настоятельно требует, чтобы Савиньяк прицепился действительно к полнейшей мелочи. Тогда и его разговор с кардиналом, и метания угодивших в капкан Манриков, начинают сиять и переливаться. В противном случае, если оскорбление было серьёзным, а вписавшийся было за девицу Лионель соглашается историю замять, всё это начинает выглядеть значительно более погано. Не в духе книги.

Собственно, ровно из этих соображений я и затеял этот разговор. Хотя строгим аргументом они, естественно, не являются.
« Последняя правка: 28 сентября 2014 года, 13:19:37 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик
« Ответить #99 было: 28 сентября 2014 года, 13:18:07 »


Эр, Вы опять исходите из самоочевидности утверждения "назвал шлюхой". Что из матчасти не следует. О чём и речь.
Девушку сравнили с куртизанкой, которая одновременно ублажала короля и его фаворита. То есть сравнили со шлюхой. То есть назвали шлюхой. Если сказать, что кто то ведет себя так, как ведут шлюхи, причем речь идет не о манерах а о самом факте, то это и есть назвать шлюхой.
Это факт. И следует он из матчасти.
  И как это называется?
З.Ы.
Для меня это очевидно потому,..

Вот-вот. Вам очевидно, и вы подаёте это как прописанный факт. Подменяете одно другим. А знаете, скольким химикам было очевидно существование теплорода?

Да, и ещё.

Дорак оценивает ситуацию с точки зрения риска для своих планов. Бесчестье некой безродной девицы его не волнует от слова "совсем".

Однако ж он назвал оскорбление не "никому не интересным" или там "банальным", а именно "мнимым". Достаточно недвусмысленное слово.
prokhozhyj , не надо приплетать ни  к месту теплород, тем более в такой подаче. Теория теплорода была не очевидной, а была лишь одной из теорий, которая подлежала проверке экспериментом. После ряда экспериментов она была опровергнута.
Так что либо вы не знаете значения слова очевидность, либо занимаетесь совершенно неприличной демагогией из расчета, что ваши оппоненты невежественны и не знают элементарных вещей.
 Оно (оскорбление) настолько мнимое, что  даже Манрикам не пришло в голову считать его настолько мнимым, чтоб не быть поводом для дуэли. В контексте это звучит, что не по чину всяким безродным оскорбляться на слова  вышестоящих.
« Последняя правка: 28 сентября 2014 года, 13:20:20 от Уленшпигель » Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик
« Ответить #100 было: 28 сентября 2014 года, 13:25:06 »

З.З.Ы. То то Манрик помчался извинятся и делать предложение.
То есть Манрик совершил все положенные  телодвижения, чтобы смыть оскорбление.
И после этого согласие пощадить Манрика уже выглядит абсолютно в рамке тогдашних понятий о приличиях, и после этого ничего "поганого"  в действиях Лионеля усмотреть нельзя.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик
« Ответить #101 было: 28 сентября 2014 года, 13:31:53 »


Эр, Вы опять исходите из самоочевидности утверждения "назвал шлюхой". Что из матчасти не следует. О чём и речь.
Девушку сравнили с куртизанкой, которая одновременно ублажала короля и его фаворита. То есть сравнили со шлюхой. То есть назвали шлюхой.

"Мама, он меня сучкой назвал"! (с).

Ещё раз: в имеющейся информации нет слов "сравнил с". Есть слова "и упомянул Манон". Как именно, мы не знаем. Возможно, так, как трактуете Вы. Возможно, иначе. Но, однако же, все пенрсонажи, кто в курсе, ведут себя так, будто фраза дала возможность Савиньяку придраться и прицепиться, не более. При прямом и грубом оскорблении разговор был бы другой.

Вы же подаёте дело так, будто возможна одна-единственная трактовка происшедшего.

P.S.

З.З.Ы. То то Манрик помчался извинятся и делать предложение.
То есть Манрик совершил все положенные  телодвижения, чтобы смыть оскорбление.

Не-а. Чтобы избежать дуэли, истинный смысл и цель которой они прекрасно понимают. Как и то, что так просто Ли зубы не разожмёт. Было ли или нет оскорбление на самом деле, в этом раскладе абсолютно роли не играет.
« Последняя правка: 28 сентября 2014 года, 13:48:19 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #102 было: 28 сентября 2014 года, 14:38:12 »

«Был намек, что девушка на него недвусмысленным образом отвечает». Вот-вот. Это я и называю подгонянием условий под ответ. Где в процитированном тексте сказано про "недвусмысленным образом отвечает"? Нигде. Может, оно и так звучало, а может, и нет. Может, было сказано "надо бы ей опыт перенять, чего стесняется". Мы не знаем. Однако это подаётся как самоочевидное".
Для меня это очевидно потому, что самому Леонарду стыдно за сказанное. Чё стыдиться то, если ничего оскорбительного для девушки не сказал?
Вы знаете, мне тут недавно было стыдно, что выброшенный чек мимо урны попал, а ведь так хотелось, чтобы он не портил общую картину красивой улицы, и просили же, как бы, и в общем нехорошо. Вариант: "давайте людям за подобное не будет стыдно", они просто сделают, что считают нужным, в полном соответствии с нашим "черно-белым" понятием подлеца - Вас устроит?
Мне кажется, Вы делаете очень далекоидущие выводы из не слишком много говорящего текста, не менее притянутые, чем мои. Кстати, почему? А хотелось бы оговорить факты. Они, всё же, в чем состоят?
Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Леонард Манрик
« Ответить #103 было: 28 сентября 2014 года, 15:13:35 »

ЗЫ. Эх, вот не догадался Леонард, хотя бы под конец своей жизни, сказать пару «ласковых, в адрес Окделла. Глядишь, число тех, кто сейчас называет его «тряпкой» и уменьшилось бы…
Я понадеюсь, что Вы ошибаетесь в своей оценке значительного числа читающих.
Сама в защиту Окделла много не скажу по той причине, что в его возрасте уже можно бы и определиться со своими установками, а у него их словно нет! Хорош тот, кто похвалит или кто зависим! В корне не согласна! Это о нем я говорила, когда упомянула о том, кому, по его мнению, все должны.
Но не считала и не считаю, что в некоторых обстоятельствах, скажем, при отправлении на службу в Торку, из него не мог получиться, на вид и по-результату, вполне нормальный и ни в чем "таком" не замеченный человек.

Вот это "на вид и по-результату", на самом деле, очень значимо для данной темы. Манрик сам решает, сам понимает, где ошибается, сам пытается исправить, сам себя осуждает. Окделл светло верует, что так и надо, как ему видится (но с блеском отмывает сам себя от любой грязи), он же всех выше, ну да.
« Последняя правка: 28 сентября 2014 года, 19:04:39 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Леонард Манрик
« Ответить #104 было: 28 сентября 2014 года, 15:32:32 »


О! Закон сползания любой темы к О. вновь подтвердился! Смех
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 14 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!