Убить иль не убить... вот в чем вопрос - IV

[Лань с клыками]

1. Воля ваша, но не вижу я РА, намекающего Валентину на то, что для его освобождения нужно убить Фердинанда. На мой взгляд, он пытается одновременно объяснить мотивы своего отказа и не выступить подстрекателем к убийству (правда, мало ли как среагирует - ох как же мне не нравится словечко Абсолют! - Кэртианская магическая система) + предостеречь Валентина как от опасности Клятв так и от упрощенного житейского понимания происходящего.

Эрэа Скарапея, безотносительно того, какой результат устраивал Алву - я предполагаю, что, по большому счету, любой, при котором он мог получить свободу действий (и не поверю, что он не подумал о возможной смерти Фердинанда), - если Вы считаете, что это были просто пояснения и предостережения, без дальнего прицела, как Вы себе объясняете его реакцию на сообщение Марселя?

Эрэа katarsis, приношу свои искренние извинения за свой не вполне адекватный ответ утром, я была в доспехах и на коне с предыдущего вечера, по совершенно другому поводу. Извините, пожалуйста, это было некрасиво с моей стороны.

По вопросу, я считаю, что Алва для себя выводы сделал, считал их верными и действовал сообразно им.

[Лань с клыками]

У них была возможность поговорить без посторонних ушей. Да достаточно чуть отодвинуть окружение и не кричать.

Не уверена. Со временем у них была напряженка и его трата на организацию разговора тет-а-тет была нерациональна. Тем более, полагаю, Алва искренне считал, что и так выразился достаточно ясно.

Алва даже успел написать приказ на производство Валентина и оставить его у Гирке. Валентин ездил "на исповедь", сбивая с толку солдат Альдо. Мы слышим обрывки начатых в стороне разговоров. Нет, все произошло не в одно мгновение, некоторое время могли уделить личному общению. Впрочем, это уже так, к слову.

[katarsis]

Или вы считаете, что ПМ мог рискнуть, не смотря на сомнения?

Возможно, если бы речь шла лишь о его жизни, он бы и рискнул. Но он не хотел рисковать Кэналлоа. 

Вот я тоже считаю, что сомнения его бы остановили. Но почему вы так уверены в их отсутствии?

Я правильно понимаю, вы считаете, что Алва досконально разобрался в механизмах действия и логике магической системы?

В том, что касается последствий нарушения кровных клятв - безусловно.

Но откуда? Даже учёные ломают копья, не понимая принципов магии, а Рокэ рраз - и рразобрался? Он изучал статистические данные о том, какие слова являются нарушением, а какие - нет? В его распоряжении могли быть только гальтарские легенды, в которых не разобрать, где правда, где ложь, да наблюдения из собственной жизни, при которой нарушений кровных клятв не имелось. Или ему было откровение свыше?

Не намекает (магическая система вынуждает к осторожности), но, по большому счету, намеком на клятву, удерживающую его в Олларии заставляет сделать вывод, что против подобного развития событий возражений не имеет. Потому, что  ему важен не только Алвасете, но и Талиг, а для судьбы Талига важнее Первый маршал на свободе, чем живой Фердинанд.

Я правильно понимаю, вы считаете, что намекая на причину своего возвращения, Алва не думал об убийстве Фердинанда? Если так, то я согласна. Не потому не думал, что не хотел, а потому, что руки связаны (а, если б некстати подумал, то обошёлся бы Валентин без объяснений ). Но когда всё произошло, естественно, Ворон обрадовался свободе.

если Вы считаете, что это были просто пояснения и предостережения, без дальнего прицела, как Вы себе объясняете его реакцию на сообщение Марселя?

Можно я тоже отвечу, потому что с эрэа Скарапеей по вопросу, что Рокэ хотел донести до Валентина, полностью согласна? На мой взгляд, сидя в Нохе и обдумывая своё положение, Алва вполне мог сообразить, что убийство Фердинанда логично вытекает из сказанных им слов. Но не раньше, иначе он бы промолчал.

Эрэа katarsis, приношу свои искренние извинения за свой не вполне адекватный ответ утром

Да ничего страшного. Да и ответ там был.

По вопросу, я считаю, что Алва для себя выводы сделал, считал их верными и действовал сообразно им.

И не сомневался? Считал себя непогрешимым? Как можно на основании явно неполных данных сделать вывод и не сомневаться в нём? Риск ошибки остаётся. Если бы стоял вопрос - Алвасете или Талиг - я бы согласилась: можно рискнуть. Но Алвасете или Рокэ Алва... Не верится.

[Lilla My]

Не намекает (магическая система вынуждает к осторожности), но, по большому счету, намеком на клятву, удерживающую его в Олларии заставляет сделать вывод, что против подобного развития событий возражений не имеет. Потому, что  ему важен не только Алвасете, но и Талиг, а для судьбы Талига важнее Первый маршал на свободе, чем живой Фердинанд.

Я правильно понимаю, вы считаете, что намекая на причину своего возвращения, Алва не думал об убийстве Фердинанда? Если так, то я согласна. Не потому не думал, что не хотел, а потому, что руки связаны (а, если б некстати подумал, то обошёлся бы Валентин без объяснений ). Но когда всё произошло, естественно, Ворон обрадовался свободе.

Неправильно. Я считаю, что Алва намекая на серьезность присяги Первого маршала, рассчитывал, что собеседник сообразив, что в Олларии его удерживает кровная клятва королю, найдет способ устранить это препятствие на его пути к свободе. И, естественно, Алва не мог не понимать, что убийство Фердинанда самый вероятный вариант решения данной задачи.

[katarsis]

Тогда не могли бы и вы ответить, почему вы считаете, что Ворон не сомневался в своей оценке логики магической системы?

[Lilla My]

Тогда не могли бы и вы ответить, почему вы считаете, что Ворон не сомневался в своей оценке логики магической системы?

Алва ни один год посвятил изучению магических обычаев и верований прошлого и на основании найденной информации сделал вывод, что система реагирует на слова и поступки. Мысли вне ее компетенции. Поэтому его слова и поступки с точки зрения соблюдения кровной клятвы были безупречны, а мысли принадлежат только ему.

[Скарапея]

1. Воля ваша, но не вижу я РА, намекающего Валентину на то, что для его освобождения нужно убить Фердинанда. На мой взгляд, он пытается одновременно объяснить мотивы своего отказа и не выступить подстрекателем к убийству (правда, мало ли как среагирует - ох как же мне не нравится словечко Абсолют! - Кэртианская магическая система) + предостеречь Валентина как от опасности Клятв так и от упрощенного житейского понимания происходящего.

Эрэа Скарапея, безотносительно того, какой результат устраивал Алву - я предполагаю, что, по большому счету, любой, при котором он мог получить свободу действий (и не поверю, что он не подумал о возможной смерти Фердинанда), - если Вы считаете, что это были просто пояснения и предостережения, без дальнего прицела, как Вы себе объясняете его реакцию на сообщение Марселя?

Так я же написала?! Если бы Алва сделал намёк, он ожидал бы действий в ближайшее время, но он говорит, что полагал, 'это случится позже' - когда Валентин не догадается о смысле намека, а сам придёт к выводам, аналогичным тем, которые сделал он сам и Маресель. Однако у Валентина не было достаточно фактического материала', как говорит Марсель - он не видел озёра и птицерыбодеву, не видел реакции самого Рокэ - Алва со словами  марселя соглашается. То есть, я считаю, он видел в Валентине самого вероятного кандидата на то, что он разберется сам и начнёт действовать нетривиально.

[Лань с клыками]

Так я же написала?! Если бы Алва сделал намёк, он ожидал бы действий в ближайшее время, но он говорит, что полагал, 'это случится позже' - когда Валентин не догадается о смысле намека, а сам придёт к выводам, аналогичным тем, которые сделал он сам и Маресель. Однако у Валентина не было достаточно фактического материала', как говорит Марсель - он не видел озёра и птицерыбодеву, не видел реакции самого Рокэ - Алва со словами  марселя соглашается. То есть, я считаю, он видел в Валентине самого вероятного кандидата на то, что он разберется сам и начнёт действовать нетривиально.

Простите, я чего-то не понимаю? Я уточню. Для меня это звучит так:  Алва сознательно дал Валентину информацию о том, почему он не может уехать, с расчетом что тот однажды придет к выводам и исправит положение, но позже, чем это случилось, потому что думать о словах Алвы в приложении к Алве он сейчас не должен. А дополнительное время давалось Валентину на осознание, когда до него дойдет информация из других источников, и тогда он вспомнит и поймет. Марсель, кстати, о положении Алвы рассудил на основании информации, полученной от Алвы, а Валентину не хватило знаний/опыта, но он, что, вообще в ближайшее время не должен был об этом думать? Как тогда Алва вообще рассчитывал чего-то дождаться (см. мой первый вопрос)?

Ну не считать же серьезным, что Алва просто предупредил Валентина о его будущем, и сел ждать, что до того дойдет истина, когда для того настанет время произносить клятву Первого маршала и волей-неволей придется заглянуть в её текст?

Если же Валентин должен подумать о словах Алвы, чем такая позиция на практике отличается, скажем, от моей или эрэа Lilla My и почему, в таком случае, нельзя именовать слова Алвы намеком?
Вы считаете, что смерть Фердинанда его бы не устроила? Она его, по факту, устроила. Или Вы считаете, произнося свои слова, он мог быть уверен, что Фердинанд по итогам сделанных Валентином выводов не пострадает? 100% не мог.

[Lilla My]

 Так я же написала?! Если бы Алва сделал намёк, он ожидал бы действий в ближайшее время, но он говорит, что полагал, 'это случится позже' - когда Валентин не догадается о смысле намека, а сам придёт к выводам, аналогичным тем, которые сделал он сам и Маресель. Однако у Валентина не было достаточно фактического материала', как говорит Марсель - он не видел озёра и птицерыбодеву, не видел реакции самого Рокэ - Алва со словами  марселя соглашается. То есть, я считаю, он видел в Валентине самого вероятного кандидата на то, что он разберется сам и начнёт действовать нетривиально.

Не соглашусь, что Алва ожидал бы действий в ближайшее время. Валентин покидает столицу, а организовать побег/убийство Фердинанда дистанционно сложнее и дольше. И еще вопрос осталось ли у Придда в Ракане осталось достаточное количество нужных людей, если же их нет, значит он должен сначала связаться (а это дополнительное время) с тем у кого такие агенты есть или же есть связи в дипломатических кругах для организации интриги сродни той, что мы видели в исполнении Марселя. И, простите, не верю, что про клятву Алва говорил в расчете, что рано или поздно, так или иначе Валентин догадается, что стояло за предостережением Первого маршала. Ни у Алвы, ни у Талига нет этого поздно.  Алве нужен был результат в обозримом будущем, но он  не рассчитал (не в первый раз), что не все обладают багажом знаний, сопоставимым с его собственным, и умением, если не понимать его намеки с полуслова, то хотя бы догадываться, что они неспроста. Собственно, из таких персонажей у нас разве что Марсель и, возможно, Лионель.

[Лань с клыками]

Собственно их таких персонажей у нас разве что Марсель и, возможно, Лионель.

Именно. Которые оба долгое время были достаточно близки к Алве и варились с ним в одном котле. В отличие от Валентина.

[Скарапея]

Честно говоря, мне очень трудно судить, чего хотел и чего ожидал РА. Мало того, что он не репортер, он и в разговорах вслух напускают такого туману... Взять хотя бы беседу с Эмилем - почему бы не рассказать о своих догадках? - Рокэ уходит от объяснений, сам, мол, догадывайся. Я предполагаю, возможно ошибочно, что Алва руководствуется заповедью 'не навреди' - он не уверен в своих догадках, основанных во многом на видениях и опасается, что, послушав его, собеседник присоединится к предложенной версии, отказавшись от возможности набрести на другую, быть может, более верную. И его разговор с Валентином о присяге, на мой взгляд, намёк на ситуацию в целом - где нужно копать? - в области кровных клятв и старых легенд. Рокэ приддполагает, что и его собственный случай Валентин раньше или позже разгадает, вместе со чем остальным, но он не подтвлкивает его к определённым действиям. Прямое руководство к действию - не оглядываться - отправляться к регенту, воевать пол его началом, выполнять долг перед своими людьми.
В конце концов об озерах и птицерыбодевах он с Марселем говорил, ни куда конкретно не подталкивая.
Естественно смерть Фердинанда его устроила. По факту. Однако мне не ясно, зачем было разводить консптрологию и завуалированно намекать с оглядкой на Абсолют, если можно было прямо сказать - я могу выйти из заключения только вместе с королём - такова клятва ПМ - а уж если Валентин или кто другой решат, что короля проще вывести вперёд ногами, РА за это никак не отвечает.

[Xandria]

Естественно смерть Фердинанда его устроила. По факту. Однако мне не ясно, зачем было разводить консптрологию и завуалированно намекать с оглядкой на Абсолют, если можно было прямо сказать - я могу выйти из заключения только вместе с королём - такова клятва ПМ - а уж если Валентин или кто другой решат, что короля проще вывести вперёд ногами, РА за это никак не отвечает.

А может быть, он предполагал, что за его словами последует вынесение вперед ногами и чувствовал свою ответственность за вероятную смерть того, кого должен бы защищать?

[Lilla My]

Честно говоря, мне очень трудно судить, чего хотел и чего ожмдал РА. Мало того, что он не репортер, он и в разговорах вслух напускают такого туману... Взять хотя бы беседу с Эмилем - почему бы не рассказать о своих догадках? - Рокэ уходит от объяснений, сам, мол, догадывайся. Я предполагаю, возможно ошибочно, что Алва руководствуется заповедь 'не навреди' - он не уверен в своих догадках, основанных во многом на видениях и опасается, что, послушав его, собеседник присоединится к предложенной версии, отказавшись от возможности набрест на более верную. И его разговор с Валентином о присяге, на мой взгляд, намёк на ситуацию в целом - где нужно копать? - в области кровных улятв и старых легенд. Рокэ приддполагает, что и его собственный случай Валентин раньше или позже разгадает, вместе со чем остальным, но он не подтвлкивает его к определённым действиям. Прямое руководство к действию - не оглядфваться - отправляться к регенту, воевать пол его началом, выполнять долг перед своими людьми.
В конце концов об озерах и птицерыбодевах он с Марселем говорил, ни куда конкретно не подталкивая.
Естественно смерть Фердинанда его устроила. По факту. Однако мне не ясно, зачем было разводить консптрологию и завуалированно намекать с оглядкой на Абсолют, если можно было прямо сказать - я могу выйти из заключения только вместе с королём - такова клятва ПМ - а уж если Валентин или кто другой решат, что короля проще вывести вперёд ногами, РА за это никак не отвечает.

Не может Алва из-за особенностей местной магической системы прямо сказать Валентину, что требуется сделать, но намекая на кровную клятву он именно что подталкивает его к определенным действиям. И сказать "я могу выйти из заключения только вместе с королём" тоже не выглядит удачной идеей. Потому, что эти слова все-таки наводят на мысль, что короля требуется именно освободить, что было бы заведомым усложнением задачи. В случае же гибели Фердинанда, нельзя было исключать, что эти слова будут истолкованы как нарушение клятвы. Алва рисковать своими людьми и землями не захотел, отсюда такая осторожность и иносказательность. А когда он с Марселем обсуждал легенду о Гальбрэ и особенности кровных клятв он Валме никуда не подталкивал потому, что никаких экстраординарных  поступков в тот момент от Марселя просто не требовалось, а вот на то, что Придд поймет послание относительно клятв, Алва, судя по его же словам, рассчитывал. И явно его интересовал не сам факт понимания Приддом природы кровных клятв, а конкретное приложение этого понимания, сиречь его скорейшее освобождение.

[Скарапея]

Мне кажется, в обсуждении этой проблемы не ИМХО на ИМХО, а внутреннее ощущение на внутреннее ощущение.
Я потому и привожу пример с Марселем - разговор с ним и Валентином мне слышится одинаково. По интонации. В разговоре с Марселем Алва явно ни на какие действия не намекает (их пока и не требуется), в разговоре с Валентином, я думаю, речь идёт о проблемах мироздания в целом. Просто так получилось, что чисто философский вопрос о верности клятве оказался имеющим практическое значение. На мой взгляд, Алва слишком военный, чтобы задавать ребус, в расчёте на конкретное действие.
По-моему, опасность - а не сочтет ли Абсолют нарушением клятвы? - одинакова и в случае прямого заявления 'Я не могу покинуть короля', и в случае завуалированного намека на клятву ПМ. То есть:
1. Рокэ прямо указывает - короля надо освободить, а слушащий делает вывод - проще убить, и Абсолют связывает (как?) слова РА с этим выводом, карает его, как клятвопреступника.
2. Рокэ намекает на клятву ПМ - слушащий догадывается, что именно она препятствует его освобождению и устраняет короля, Абсолют точно также выводит зависимость убийства Фердинанда из слов Рокэ и карает клятвопреступника.
3. Абсолют не связывает туманные намеки Алвы и базирующиеся на них действия третьих лиц, тогда и связывать приказ освободить короля с его убийством не должен.
Я хочу сказать, либо РА не уверен в принципах действия Абсолюта, и тогда никого ни к чему не подталкивает, либо он счел, что может обхитрить Абсолют и все же намекнуть на свою связь с королём, что может быть ичтолковано как повод последнего устранить, тогда логичнее дать более внятное указание.
Впрочем, я не думаю, что эти рассуждения имеют принципиальные значения. Просто образ Рокэ Алва, который подталкивает Валентина к убийству, да ещё таким ненадежным способом, кажется мне, мягко говоря, странным. Я предпочитаю Рокэ, который идёт наощцпь в этом мистическом тумане и никого не хочет толкнуть на неверный путь.

[Скарапея]

О, поняла, чем мне такая трактовка не нравится! Это же какой-то Альбус Дамблдор получился: принципы действия магической системы изучил и все точно знает, но деткам несмышленным не говорит, только загадки подбрасывает - а пусть сами догадаются!