Убить иль не убить... вот в чем вопрос - IV

[Nicael]

Так всё-таки, если он всего лишь намекает на обстоятельства, почему он намекает, а не может прямо сказать? Какой в этом криминал? Клятва не запрещает о ней говорить.

Клятва-то может и не запрещает о ней говорить, но ведь если сказать открытым текстом потенциальному спасителю уже находясь в, кхм,  сложных обстоятельствах , это будет прямое подстрекательство к убийству, то есть ее нарушение. 

[Лань с клыками]

Клятва-то может и не запрещает о ней говорить, но ведь если сказать открытым текстом потенциальному спасителю уже находясь в, кхм,  сложных обстоятельствах , это будет прямое подстрекательство к убийству, то есть ее нарушение. 

Почему? Сообщил факт - и все, без задней мысли, никого ни к чему не подстрекал. Разве что для перестраховки мудрить, мол, неизвестно, как оно мирозданием будет прочтено. Так какая гарантия, что если собеседник из одних невинных слов самовольно выведет для себя необходимость убиения Фердинанда, то Алве это зачтется, а если из других - то нет. Это же так и так не его решение. Абсолют же, похоже, ориентируется только по действиям.
Вот если слова не замышлялись невинными, то имело смысл их тщательно выбирать...

[Lilla My]

Так всё-таки, если он всего лишь намекает на обстоятельства, почему он намекает, а не может прямо сказать? Какой в этом криминал? Клятва не запрещает о ней говорить.

Во-первых, думаю сам Алва считал, что выразился несколько прямее, чем это было на самом деле. Во-вторых, у их разговора с Валентином было слишком много свидетелей (в том числе из числа союзников Альдо)  и Алве уже поэтому пришлось  прибегнуть к некоторой иносказательности.

[Лань с клыками]

Во-первых, думаю сам Алва считал, что выразился несколько прямее, чем это было на самом деле.

Ага, всем полагается читать мысли Первого маршала.

Во-вторых, у их разговора с Валентином было слишком много свидетелей (в том числе из числа союзников Альдо)  и Алве уже поэтому пришлось  прибегнуть к некоторой иносказательности.

У них была возможность поговорить без посторонних ушей. Да достаточно чуть отодвинуть окружение и не кричать.

[Dama]

Во-первых, думаю сам Алва считал, что выразился несколько прямее, чем это было на самом деле.

Ага, всем полагается читать мысли Первого маршала.

Самое смешное, что это очень близко к истине: люди, подобные Алве, не умеют учитывать того, что их собеседники могут думать не так, как они, и воспринимать сказанное ими иначе, чем они сами. Иными словами, в общении они говорят и поступают так, как свойственно им самим, но результат порой бывает, мягко говоря, неожиданным. Вспомним хотя бы, как преломились в сознании Окделла полушутливые-полусаркастические высказывания Рокэ типа "Женщин и королей следует держать в строгости".

Вот что пишет о людях, подобных Алве, Родент (называя их, по имени ПМ, "рокэобразными"):

"Рокэобразные действительно очень плохо разбираются в людях. Вернее, они прекрасно разбираются в том, что люди могут и умеют. Они могут изучить те или иные аспекты поведения людей и групп людей – и научиться ими манипулировать и даже неплохо предсказывать реакции. Они могут точно обсчитать со всех сторон чрезвычайно сложную ситуацию – и дать феерическую промашку в элементарном вопросе. И все из-за основного пункта. Поскольку у них самих социальных рефлексов и предрассудков нет вовсе, а социальные ценности для них по умолчанию сами по себе ничего не значат, то они систематически путают социальное и персональное поведение (а если там понамешано всего, то можно просто идти и стреляться). А чреваты эти ошибки вещами довольно неприятными.
...
Это не значит, что рокэобразные в обществе беспомощны, они другим добирают. Но вероятность катастрофически неверной оценки чужого поведения - это, как сказал бы товарищ Сталин, «постоянно действующий фактор». В сочетании с ценой вопроса и пунктами 1 и 2 это дает взрывчатую смесь, на которой рано или поздно и подрывалось большинство известных мне рокэобразных".

Полностью эту блестящую статью можно прочесть в разделе "Литература" на главной странице этого сайта: http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html

[Лань с клыками]

Самое смешное, что это очень близко к истине: люди, подобные Алве, не умеют учитывать того, что их собеседники могут думать не так, как они, и воспринимать сказанное ими иначе, чем они сами.

Да, такие люди есть, я и шутила с прицелом, скорее, язвила. С ними бывает тяжеловато.
Честно говоря, даже без массы отвлекающих и накладывающихся факторов, на месте недослужившего оруженосца, озабоченного своей путевкой в жизнь и только что нежданно получившего чин полковника (а я не думаю, что Валентин этого ожидал), я бы сочла посул маршальской перевязи закономерным и не значимым словесным продолжением поощрения.

[Lilla My]

Ага, всем полагается читать мысли Первого маршала.

Где так  Правда, окружающие не всегда в курсе этого правила, отсюда и накладки

У них была возможность поговорить без посторонних ушей. Да достаточно чуть отодвинуть окружение и не кричать.

Не уверена. Со временем у них была напряженка и его трата на организацию разговора тет-а-тет была нерациональна. Тем более, полагаю, Алва искренне считал, что и так выразился достаточно ясно.

[katarsis]

Объясните мне, кто-нибудь из тех, кто видит в словах Алвы намёк убить короля, я никак не могу понять, почему вы считаете, что Рокэ был твёрдо уверен, что логика магической системы именно такая, какую описываете вы и другой быть не может? Ведь на паузу не поставишь, в старое сохранение не зайдёшь. Одна ошибка - и большое БУМ. 
Или вы считаете, что ПМ мог рискнуть, не смотря на сомнения? 

[Nicael]

Почему? Сообщил факт - и все, без задней мысли, никого ни к чему не подстрекал. Разве что для перестраховки мудрить, мол, неизвестно, как оно мирозданием будет прочтено. Так какая гарантия, что если собеседник из одних невинных слов самовольно выведет для себя необходимость убиения Фердинанда, то Алве это зачтется, а если из других - то нет. Это же так и так не его решение. Абсолют же, похоже, ориентируется только по действиям.
Вот если слова не замышлялись невинными, то имело смысл их тщательно выбирать...

Что значит без задней мысли?
Абсолют теоретически понимает, что такое заложник, то есть способен осознать причиной и следствием такие разные события, как Алва сбегает из тюрьмы и из-за этого какой-то совершенно другой человек убивает короля. По крайней мере Алва считает, что Абсолют способен эту связь установить и покарать за нарушение клятвы ПМ.
А в другой ситуации: некто предлагает Алве бежать, тот открытым текстом говорит, мол не могу,  клятва ПМ будет держать, пока король жив; и после этого этот некто организует убийство короля, о чем до разговора с Алвой вовсе и не помышлял - разве это не  подстрекательство? Некто убивает короля, потому что Алва сказал, к каким последствиям (желанным для некто) это может привести. Чем ситуация принципиально отличается от первой?
Впрочем, вероятно, что если б Алва разъяснил все насчет клятвы ПМ кому-то в дружеской беседе за бутылочкой вина, когда все еще было прекрасно и никакого Альдо на горизонте не было  - это за нарушение клятвы не засчиталось. Потому как убивать короля без надобности. Ну так поздно...

[Лань с клыками]

Объясните мне, кто-нибудь из тех, кто видит в словах Алвы намёк убить короля, я никак не могу понять, почему вы считаете, что Рокэ был твёрдо уверен, что логика магической системы именно такая, какую описываете вы и другой быть не может? Ведь на паузу не поставишь, в старое сохранение не зайдёшь. Одна ошибка - и большое БУМ. 
Или вы считаете, что ПМ мог рискнуть, не смотря на сомнения? 

Эрэа katarsis, так за что его, если он ничего ТАКОГО не сказал? Ну не сказал ничего! То есть, ничего не сделал. Ну как он причастен к ультиматуму Марселя? А если бы прилетало за мысли - Вы думаете, что за все время существования кровных клятв никто из поклявшихся не желал увидеть своего сюзерена трупом, ну хоть разок? Вот думаю я о Шарле Эпинэ... Франциск тоже подумал. Полагаю, если бы кара внезапно настигала ничего не совершивших людей, Алва бы во время своих раскопок древних знаний это обнаружил.

[Lilla My]

Объясните мне, кто-нибудь из тех, кто видит в словах Алвы намёк убить короля, я никак не могу понять, почему вы считаете, что Рокэ был твёрдо уверен, что логика магической системы именно такая, какую описываете вы и другой быть не может? Ведь на паузу не поставишь, в старое сохранение не зайдёшь. Одна ошибка - и большое БУМ. 
Или вы считаете, что ПМ мог рискнуть, не смотря на сомнения? 

Абсолют теоретически понимает, что такое заложник, то есть способен осознать причиной и следствием такие разные события, как Алва сбегает из тюрьмы и из-за этого какой-то совершенно другой человек убивает короля. По крайней мере Алва считает, что Абсолют способен эту связь установить и покарать за нарушение клятвы ПМ.
А в другой ситуации: некто предлагает Алве бежать, тот открытым текстом говорит, мол не могу,  клятва ПМ будет держать, пока король жив; и после этого этот некто организует убийство короля, о чем до разговора с Алвой вовсе и не помышлял - разве это не  подстрекательство? Некто убивает короля, потому что Алва сказал, к каким последствиям (желанным для некто) это может привести. Чем ситуация принципиально отличается от первой?
Впрочем, вероятно, что если б Алва разъяснил все насчет клятвы ПМ кому-то в дружеской беседе за бутылочкой вина, когда все еще было прекрасно и никакого Альдо на горизонте не было  - это за нарушение клятвы не засчиталось. Потому как убивать короля без надобности. Ну так поздно...

Алва нигде не намекает на убийство Фердинанда. Ни словом. Он лишь намекает, что к клятве Первого маршала следует относится серьезно. А, если некто выяснив характер данной клятвы решит, что для Талига свободный  Алва ценнее живого Фердинанда, то разве то вина Алвы? 

[katarsis]

Объясните мне, кто-нибудь из тех, кто видит в словах Алвы намёк убить короля, я никак не могу понять, почему вы считаете, что Рокэ был твёрдо уверен, что логика магической системы именно такая, какую описываете вы и другой быть не может? Ведь на паузу не поставишь, в старое сохранение не зайдёшь. Одна ошибка - и большое БУМ. 
Или вы считаете, что ПМ мог рискнуть, не смотря на сомнения? 

...
Полагаю, если бы кара внезапно настигала ничего не совершивших людей, Алва бы во время своих раскопок древних знаний это обнаружил.

Я правильно понимаю, вы считаете, что Алва досконально разобрался в механизмах действия и логике магической системы?

[Скарапея]

Ох, я как всегда все пропустила и тороплюсь ответить сразу на все зацепившее. Если начать с конца.
1. Воля ваша, но не вижу я РА, намекающего Валентину на то, что для его освобождения нужно убить Фердинанда. На мой взгляд, он пытается одновременно объяснить мотивы своего отказа и не выступить подстрекателем к убийству (правда, мало ли как среагирует - ох как же мне не нравится словечко Абсолют! - Кэртианская магическая система) + предостеречь Валентина как от опасности Клятв так и от упрощенного житейского понимания происходящего. Нельзя упускать из виду, что лично Рокэ и Валентин не общались. И оба весьма себе на уме, ни один не знает, какой смысл другой вкладывает в  свои слова и как понимает слова собеседника. Слова Рокэ "не оглядывайся" - это как раз программа действия, которую он предлагает Валентину, как самую... правильную, что ли. Ведь для Валентина важнее всего его Дом, люди, которых он должен дотащить, честь, которую он не может уронить. Но и для самого Рокэ приоритетом является - Алвасете, вместо которого не будет соленого озера.  Его слова Марселю: "Я думал, это будет Валентин" - скорее означает, что из всех, кого РА знает, имеено он способен догадаться. Однако Рокэ не думает, что это произойдет скоро. Мне кажется, если бы он намекал Валентину на вариант действий, осуществленный Марселем, то ожидал бы более оперативной реакции (вот, сейчас сложит два и два и начнет действовать!). Однако он полагает, что все случится позже, Валентину нужно время, не для того, чтобы догадаться на что ему намекают, но для того чтобы самостоятельно сделать наблюдения и прийти к выводам аналогичным выводам Рокэ
2. О дуэли с Арно. Меня чрезвычайно удивляют утверждения, что Валентин расслабился и ввязался в мальчишескую потасовку, подставив людей, за которых он несет ответственность. По-моему, здесь не учитывается менталитет эпохи. Достойное поведение дворянина и военного предусматривало его готовность защищать честь со шпагой в руках. Чтобы проигнорировать ссору в той ситуации надо было обладать репутацией Рокэ Алвы. Сама готовность Валентина драться на дуэли служит делу восстановления изрядно подмоченной репутации Приддов. И его гибель в честном поединке с однокорытником как раз дело очищения репутации служит (простите за цинизм). Я, конечно, не думаю, что Валентин все это просчитывает, он просто действует, согласно одобряемым в том обществе нормам поведения. В смысле в армейской среде. Он поступает так, как  должен поступать знатный молодой воин. Как поступал Жермон. И это поведение дается ему легче и естественней, чем выматывающая игра при дворе Альдо.
3. Я никак не возьму в толк, почему поведение Валентина перед дуэлью с Диком считают провокационным, начиная с первой фразы? Окделл так считает? Он вообще много всего считает. Начнем с того, что Окделл изначально нацелен на ссору. Скорее всего, пройди Валентин мимо, он бы возмутился, что его игнорируют; ограничился дежурным приветствием - счел бы слишком грубым, недостаточно вежливым и т.д.  На мой взгляд Валентин ведет себя в своей естественной манере - светской, холодной, педантично-отстраненной, мнимо любезной. Что любопытно, в Лаик и сразу после Окделл воспринимал его спокойно, но вернувшись из Сагранны... Я где-то разбирала сцену с письмом - Окделл не только в каждом жесте и слове видит умышленное оскорбление, он и Лаик ставит Валентину в вину. Здесь тоже самое! Ричард Окделл по одному ему известной причине вызверился на Приддов так, что их уничтожение счел абсолютно естественным, а траур Валентина демонстративно-оскорбительным.  И оценивает все действия и слова Валентина через призму своей ненависти. Светски-вежливое замечание его возмущает. Уточнение приводит в бешенство. Не исключено, что Валентин в данном эпизоде выполнял просьбу Катарины, не желавшей принимать Окделла, и выдумал ее отсутствие. Однако на этой версии не настаиваю. В самом деле, что удивительного: вы выходите из калитки и видите, направляющегося к дому человека. Разве не естественно сказать "Хозяев дома нет. Будут только вечером" И если человек прет кабаном, не реагируя на ваши слова,  естественно подчеркнуть: "Будут вечером". Далее Дик ведет себе хамски, а Валентин... Я все же думаю он завелся. Не сразу, сперва, он просто отвечал единственно возможным для себя образом на неумные нападки расфранченного хама. В его словах естественная брезгливость чистоплотного человека, которому под нос сунули нестиранные носки. Но чем дальше. тем сильнее его захлестывает бешенство, холодное бешенство. Он не думает сможет ли убить негодяя, чем обернется его собственная смерть, он просто не может уступить этой мрази. Он все-таки не медуза!
Как бы ни была привлекательна идея с ритуалом, лично мне она кажется притянутой за уши. Опровергнуть я ее не могу, но и подтверждений в тексте не вижу.

[Dama]

Алва нигде не намекает на убийство Фердинанда. Ни словом. Он лишь намекает, что к клятве Первого маршала следует относится серьезно. А, если некто выяснив характер данной клятвы решит, что для Талига свободный  Алва ценнее живого Фердинанда, то разве то вина Алвы? 

Верно. Причём Алву устроила бы любое действие этого некто - как организация смерти Фердинанда, так и организация его побега из-под стражи. Главное, чтобы от Рокэ не потребовалось оставлять экс-короля в ситуации, угрожавшей ему смертью.

Или вы считаете, что ПМ мог рискнуть, не смотря на сомнения?

Возможно, если бы речь шла лишь о его жизни, он бы и рискнул. Но он не хотел рисковать Кэналлоа. 

Я правильно понимаю, вы считаете, что Алва досконально разобрался в механизмах действия и логике магической системы?

В том, что касается последствий нарушения кровных клятв - безусловно.

[Lilla My]

Верно. Причём Алву устроила бы любое действие этого некто - как организация смерти Фердинанда, так и организация его побега из-под стражи. Главное, чтобы от Рокэ не потребовалось оставлять экс-короля в ситуации, угрожавшей ему смертью.

Безусловно освобождение Фердинанда его бы тоже устроило. Но Алва не хуже Робера должен был понимать, что во-первых:

Беда в том, что вытащить бывшего короля из Багерлее трудней, чем Ворона. Захоти тот выбраться, он бы уже сделал это, но растерявшийся толстяк, не способный ни бежать, ни драться... С таким грузом на шее не побегаешь

И,  думаю, с такой оценкой имеющегося положения большинство (если не все) возможные организаторы спасения Алвы бы согласились.

Во-вторых:  отречением и поведением на суде  король скомпрометировал себя, поэтому и с технической, и с политической точки зрения  Фердинанда проще и даже где-то выгоднее убить. А значит с большой вероятностью будет выбран именно этот вариант. Как собственно и произошло.


 

1.   Воля ваша, но не вижу я РА, намекающего Валентину на то, что для его освобождения нужно убить Фердинанда. На мой взгляд, он пытается одновременно объяснить мотивы своего отказа и не выступить подстрекателем к убийству (правда, мало ли как среагирует - ох как же мне не нравится словечко Абсолют! - Кэртианская магическая система) + предостеречь Валентина как от опасности Клятв так и от упрощенного житейского понимания происходящего. Нельзя упускать из виду, что лично Рокэ и Валентин не общались. И оба весьма себе на уме, ни один не знает, какой смысл другой вкладывает в  свои слова и как понимает слова собеседника. Слова Рокэ "не оглядывайся" - это как раз программа действия, которую он предлагает Валентину, как самую... правильную, что ли. Ведь для Валентина важнее всего его Дом, люди, которых он должен дотащить, честь, которую он не может уронить. Но и для самого Рокэ приоритетом является - Алвасете, вместо которого не будет соленого озера.  Его слова Марселю: "Я думал, это будет Валентин" - скорее означает, что из всех, кого РА знает, имеено он способен догадаться. Однако Рокэ не думает, что это произойдет скоро. Мне кажется, если бы он намекал Валентину на вариант действий, осуществленный Марселем, то ожидал бы более оперативной реакции (вот, сейчас сложит два и два и начнет действовать!). Однако он полагает, что все случится позже, Валентину нужно время, не для того, чтобы догадаться на что ему намекают, но для того чтобы самостоятельно сделать наблюдения и прийти к выводам аналогичным выводам Рокэ

Не намекает (магическая система вынуждает к осторожности), но, по большому счету, намеком на клятву, удерживающую его в Олларии заставляет сделать вывод, что против подобного развития событий возражений не имеет. Потому, что  ему важен не только Алвасете, но и Талиг, а для судьбы Талига важнее Первый маршал на свободе, чем живой Фердинанд.