Салиган - III

[Dolorous Malc]

Не уверена, конечно, что Алва Салигана уважал

Это очень известный факт из канона: в день знаменитой карточной дуэли Рокэ поздоровкался с Салиганом за руку.
Практически уникальный для него эпизод.
Кому попало Рокэ руки не подал бы.

[Dama]

И кончилось дело в Олларии-Ракане-Данарии, колыбели трех революций, всеобщим погромом, и власть-таки взяли Кракл и Салиган. Дождались...

Только перед тем Салиган - разумеется, в обмен на гарантии безопасности - взялся расследовать убийство Гамбрина, а затем, уведя толпу "зазеленевших" грабить дворец, дал Роберу возможность вывести из города беженцев. Да и в самопровозглашённом правительстве "Данарии" он - едва ли не единственный вменяемый человек, а ведь кто-то должен был навести в городе хоть какой-то порядок. 

[Holiday]

А Салиган был в курсе планов Марианны или просто свел ее с шайкой?
Мариана оперирует понятием "мы". А, кроме Салигана, больше как бы никто не показан, кто мог бы войти в это "мы".

"Висельники" нанятые Марианной. Поскольку Марианна стукнула Эпине по башке подносом, получается, что она тоже участвовала в нападении.
Потому и говорится "Мы не хотели Вас убить", а не "Они".

[Ирина]

Значит Салиган просто так появился в доме Марианы сразу после (во время) покушения. И совсем не он был с ней "в одной лодке" на тот момент.
Как правило, тот, кто "просто помог нанять" в самом действе вряд ли участвует.

[Holiday]

Значит Салиган просто так появился в доме Марианы сразу после (во время) покушения.

Что-то не припоминаю такого.

[Ирина]

Возможно я ошибаюсь. Тогда прошу прощения. Нужно будет перечитать. Но у меня именно такое впечатление осталось.

[Тесса]

У меня о Салигане сложилось такое мнение: он человек умный, смелый, и очень... практичный . Совершить подлость он может, но не потому что ему это нравится, а если вынужден. Читать о таком персонаже интересно, но вот в реальности не хотела б я иметь такого знакомого.

[katarsis]

Не уверена, конечно, что Алва Салигана уважал

Это очень известный факт из канона: в день знаменитой карточной дуэли Рокэ поздоровкался с Салиганом за руку.
Практически уникальный для него эпизод.
Кому попало Рокэ руки не подал бы.

Говорится, что Салиган тряханул ему руку, но не о том, что Рокэ её подал. По-моему, у Салигана хватило бы наглости полезть с рукопожатием без всяких разрешений. А остальные - не такие наглые, потому Салиган и был единственным.

[Dolorous Malc]

Не уверена, конечно, что Алва Салигана уважал

Это очень известный факт из канона: в день знаменитой карточной дуэли Рокэ поздоровкался с Салиганом за руку.
Практически уникальный для него эпизод.
Кому попало Рокэ руки не подал бы.

Говорится, что Салиган тряханул ему руку, но не о том, что Рокэ её подал. По-моему, у Салигана хватило бы наглости полезть с рукопожатием без всяких разрешений.

Хэ, а Рокэ такая тряпка, что пожал протянутую руку против своего желания?

[Holiday]

Определение подлости я прочитала - оно слишком расплывчатое, чтобы с его помощью что-то доказывать

Оно не расплывчатое, просто достаточно широкое (и очень старое, примитивное), поскольку вмещает в себя поступки, принижающие собственные честь и достоинство человека. Одной и той же цели (и цель эта не обязательно плохая) можно добиваться и подлым, и благородным способом. И отказаться от цели, которой можно достичь только подлыми способами, это тоже благородство.  В этом определении речь идет о качестве, или вернее сказать о «сорте», самого человека. Потому подлецов не столько осуждают,  сколько брезгуют.

я считаю достойным осуждения только тот поступок, который привёл, либо мог привести к какому-либо, пусть минимальному вреду для окружающих

Ну что ж, личный выбор каждого, что считать достойным осуждения. "На вкус и цвет"...

СПОЙЛЕРЫ

Как, по-вашему, будет ли этот низкий безнравственный поступок Некта подлостью?

А это зависит как раз от того, чего хотел Некто. Если он хотел, чтобы муж ему поверил, то это будет... Не знаю, называть ли это подлостью, так  как теперь я не уверена, что мы одинаково понимаем это слово (а придираться к словам вместо спора считаю бессмысленным), так что во избежание назовём это достойным осуждения поступком. Если же он хотел получить по морде, то тут два варианта. Либо ему было на меня наплевать, и тогда это тоже достойный осуждения поступок. Либо он точно знал, что муж по каким-то причинам ему не поверит (ему и в этом случае может быть на меня наплевать, но это уже ни на что не влияет), и тогда это его личное дело. Мало ли, зачем человеку по морде понадобилось. Это что касается меня. Нужно ещё не забыть про мужа. Если он от мордобоя получит только удовольствие и ничего больше, то это одно. Но если он расстроится, что обо мне распускают такие пакости, то клеветник, опять же, будет не прав, так как вред всё же нанесён был.

СПОЙЛЕРЫ

Ну, к определению подлости (я ведь именно о ней спрашивала), вроде бы Вы согласны, зависимость «чего хотел Некто» как раз ничего общего не имеет. Что же до осуждения, как уже сказано, личное дело каждого… продолжать ли пожимать клеветнику руку, приглашать к себе в дом, детей с ним крестить.   
А и продолжайте, не гнушайтесь. Люди способные искренне подставить другую щеку, всегда вызывали у меня восхищение. Я на подобную благость не способна.

Для моральной оценки поступка важны не внешняя сторона, и даже не последствия, а мотивация поступающего и те побочные эффекты, которые он мог и должен был предусмотреть.

Даже Бог не способен предусмотреть все. А потому мораль общественная требует поступать, по правилам.  На примере ОЭ Мы видим, как чьи-то моральные уступки приводят к бедам большим и малым, которых невозможно было предсказать.

  Ну, а личная мораль (нравственность) идет в магазин и покупает у психоаналитика "отбеливатель".

[katarsis]

Эрэа, Holiday, всю голову сломала, но так и не понимаю, как можно считать формальное нарушение неписаных правил худшим поступком, чем сознательное нанесение кому-то вреда. 

Оно не расплывчатое, просто достаточно широкое (и очень старое, примитивное), поскольку вмещает в себя поступки, принижающие собственные честь и достоинство человека.

Так как вы тоже не привели ссылку на словарь, получается, это ваше личное мнение. Я же считаю, если поступок принижает твою личную честь, но не несёт никому вреда - это слабость, но не подлость. Подлость бывает только по отношению к кому-то.

Даже Бог не способен предусмотреть все. А потому мораль общественная требует поступать, по правилам.  На примере ОЭ Мы видим, как чьи-то моральные уступки приводят к бедам большим и малым, которых невозможно было предсказать.

А так же как поступки, выглядящие как подлость или просто зло, на самом деле количество зла и пакостей уменьшают.
Приведу некоторые.
1. Предательство друга и сговор с врагами - типичная подлость. Тем не менее, Робер именно этим и занимается, понимая, что не может спасти город от Альдо только своими силами. Не знаю, как у вас, а у меня нет ни малейшего желания его за это осуждать.
2. Убийство старого и больного человека для опытного воина - абсолютно неприемлемый поступок, но скольких бы неприятностей удалось избежать, если бы Алва был чуть более зол, и просто застрелил ызарга без лишнего спектакля.
3. Рукотворная сель, накрывающая деревню - типичное зверство, но если даже эр Август наедине с Диком говорит, что эта жестокость спасла множество жизней, значит спасённых было, действительно больше, чем убитых, и значит не совершить этого было бы большей жестокостью, чем совершить.
4. Метод, используемый Лионелем для выявления потенциальных бесноватых - тоже типичная жестокость, и пока не известно, к чему он приведёт. Но у Ли есть задача, и её нужно решать, а гуманных методов и времени на их поиск нет. Он не может приддусмотреть всего и, возможно, окажется неправ. Но он был бы ещё более неправ, если бы отказался от решения задачи от того, что метод нехорош.
Можно всё это, конечнно, назвать моральными уступками, но, по-моему, это трезвая оценка.
Я не говорю, что мораль не полезна. В большинстве жизненных ситуаций она неплохо регулирует поведение людей с таким расчётом, чтобы добра от их поступков было больше, чем зла. Но именно это регулирование является целью морали, а не выполнение норм ради их выполнения.

[La_libre]

А так же как поступки, выглядящие как подлость или просто зло, на самом деле количество зла и пакостей уменьшают.
Приведу некоторые.

Принцип меньшего зла. Тот же сель остается зверством, но на войне как на войне.

А мораль не дает однозначных ответов в приведенных вами случаях, остается призывать на помощь здравый смысл.

[katarsis]

О чём я и говорю. Иногда здравый смысл лучше морали. Причём, именно в плане борьбы добра со злом. При всех своих достоинствах, мораль остаётся набором правил, а жизнь - штука изменчивая.
Другое дело, что все приведённые мной примеры - это исключения, и возводить их в правило нельзя ни в коем случае, а то такое начнётся, что и без всякой зелени мир озвереет. Главная сложность в том и состоит, чтобы отличить, где такое исключение уместно, а где неприемлемо.

[Hanna]

Я думаю Рокэ мог пожать руку Салигану, поскольку все ждали эпатажной выходки, и не разочаровывать же публику . А там такое общество - и лч с постными физиономиями, и завитые-напудренные субьекты типа тогдашнего Валме - как еще можно шокировать их всех разом. Так что в этом поступке не обязательно должно быть особое двойное дно. К тому же Ричард, который не смотря на свой редкий ум и наблюдательность, все-таки остается долго общавшимся с Рокэ репортером, отмечает, что вежливее всего тот с преступниками, незнатными людьми и прочими, с точки зрения Ричарда,  недостойными. Так что Рокэ может, скажем, считать Салигана просто контрабандистом, а не Штирлицем, но предпочесть его собравшимся блестящим дворянам.

Но маркиз действительно мог быть тайным агентом Сильвестра - я склоняюсь к этой мысли, поскольку в 'Полуночи' он с большим знанием дела просит у Робера 'лицензию на убийство'.

По-поводу грязности Салигана - он связан с Двором висельников, а это место подведомственно, судя по знаку, ПК, а также явно КХ. Как известно, нечисть (кстати, интересная у слова этимология), боится проточной воды. Так же с мытьем даже здесь и сейчас связан ряд суеверий - типа нельзя мыться на зачетной неделе, чтобы не смыть удачу. Может быть, он не моется, поскольку заключил некий договор со сверхъестественными силами или что-то вроде этого?

[Красный Волк]

  Эрэа Hanna, а это очень интересная идея - по поводу некоего возможного договора Салигана со сверхъестественными силами! Помните еще, у Бориса Шергина такая сказка есть - "Пронька Грязной"? Где с главным героем заключает договор эксцентричный заезжий миллионер-"мериканец": энное количество лет "не стричься, не бриться, нос не утирать и одежи не переменять". Мол, если ты этот искус благополучно выдержишь, то станешь очень богатым человеком... А в народном, фольклорном варианте этой сказки, что интересно, вместо "мериканца" впрямую фигурирует нечистая сила. Черт. И ставкой в этом пари служит душа героя.
   И у меня вот тоже мелькала версия: а что, если здесь, в случае с Салиганом, имеет место быть нечто похожее? Что-то вроде: пока будешь ходить вот таким затрапезным чучелом, будут тебе отламываться всякие вкусные плюшки - ну, например, тебе хронически будет сопутствовать удача? Ну, а нарушишь это условие - огребешь, соответственно, взамен что-то очень нехорошее...