Паоло, отец Герман, и что же всё-таки произошло в Лаик - II

[prokhozhyj]

Может, Салиган трусом и не был, но его поведение на суде над Алвой говорит, хм... об осторожности. 

...А ещё он не был дураком. И на суде он Алве... не мешал, скажем так.

[Dama]

А Крединьи - в глуши-то, в глуши, так ведь и Оксхолл тоже далеко от Олларии сидел.

Вот только Оксхолл сбесился уже после того, как «расплескали колодцы», а Крединьи женился задолго до этого, где-то в начале лета.

"Расплескались колодцы", по заключению старшего Валмона, сразу после того, как мориски взяли Агарис, а это случилось в 1 день Весенних Скал 400 года, а о браке своих родителей Луиза узнала 3 Летних Ветров, однако не думаю, что женитьба графа Креденьи на его многолетней любовнице и матери его детей связана с распространением скверны, тем более, что граф большую часть времени проводил в расположении Северной армии, куда скверна ещё не успела проникнуть. Скорее лишившаяся привычного комфорта Аглая достала его жалобами и он решил, как говорил Кола Брюньон, спрятаться от дождика в пруду, надеясь, что новоиспечённая графиня этим удовлетворится. Что же до Оксхолла, то он, по-видимому, заразился от беженцев из столицы, тех же, что занесли заразу в поместье Фарнэби. 

[Holiday]

"Расплескались колодцы", по заключению старшего Валмона, сразу после того, как мориски взяли Агарис, а это случилось в 1 день Весенних Скал 400 года.

А выходцы всю весну и лето предупреждают: «колодцы все полнятся», «нужен покой» и (главное) «нельзя расплескать колодцы». Не находите, что это странно, если мориски их уже давно расплескали?
Валмон безусловно умен и авторитетен, но не является специалистом в области магии Кэртианы. И не имея полной информации о ней, он вполне мог в чем-то ошибиться.

[Nicael]

"Расплескались колодцы", по заключению старшего Валмона, сразу после того, как мориски взяли Агарис, а это случилось в 1 день Весенних Скал 400 года.

А выходцы всю весну и лето предупреждают: «колодцы все полнятся», «нужен покой» и (главное) «нельзя расплескать колодцы». Не находите, что это странно, если мориски их уже давно расплескали?

Ну если опыт Валмона-старшего провести с меньшим напором, то под действием поршня жидкость приблизится к краю, но еще не расплещется. Так что возможно и действия морисков только наполнили колодцы в других городах, но еще не расплескали.
А может и действительно Бертрам ошибся.
Мориски же сжигают Агарис не в первый раз, и в прошлый раз отрицательных последствий вроде как не было.
Кстати, пришла в голову мысль, что в прошлый раз действие происходило в Круге Молний - и огонь "сработал". Может быть в Круге Скал колодцы надо чистить по-другому, не огнем?

[Holiday]

Эреа Nicael, я тоже склоняюсь к версии, что Бертрам не ошибся в общем принципе действия "сообщающихся колодцев", просто уровень неверно "рассчитал".

Что же до прошлого сожжения Агариса, то оно было не в Излом. Насколько понимаю, уровень колодцев в больших городах сильно поднимается именно в это время. Если собственный уровень скверны был небольшой, то долившаяся в колодцы из Агариса, могла и не сделать его критическим.

[Enigma]

Попунктно.
1.

Кстати, только что дошло: слова Германа Матильде о том, что есть он и есть другой, раньше они были заодно, а теперь появление одного исключает присутствие другого - это не может означать, что сначала он был в лоне церкви, а позже понял, что таким образом был агентом раттонов?

Никак не могу найти эту цитату (это в сцене на кладбище или в какой-то другой?). Мне всегда казалось, что здесь речь об Арамоне. Раньше они делали одно дело: работали в Лаик - но теперь стали выходцами "от разных ведомств" и, видимо, не могут появляться вместе.
Вот сама ищу и не могу найти - верите, нет? Но я ручаюсь, что она есть. Это когда Матильда вышла в сад непосредственно перед свадьбой. Начинается со слов "Вас ждал я, вас ждал другой". Дайте, пожалуйста, цитату, если найдёте? *умоляющие глазки*

2. По поводу %-в и озверевших. Была когда-то тема про зелень, там пришли к такому выводу.
Можно выделить 2 признака: подверженность скверне (да/нет) (означает наличие желаний, которые приходится прятать) и доминирование внутренних/внешних ограничений. Падают ВНЕШНИЕ ОГРАНИЧЕНИЯ.
Соответственно, 4 типа людей.
1. Подвержены+внешние ограничения=озверели (пример - Оксхолл)
2. Подвержены+внутренние ограничения=вопрос в наличии силы воли, озвереет или нет, а также желаний (пример - Марсель)
3. Не подвержены+внешние ограничения=не озвереют, но испытывают сильный дискомфорт в отсутствие привычной ограничивающей силы. Стремятся найти какой-то внешний источник силы (пример - те, кто пришёл к источнику в Старый парк)
4. Не подвержены+внутренние ограничения=им вообще параллельно, что там с внешними ограничениями (пример - Арлетта: она буквально искупалась в зелени, и ничего не произошло!)
Так что пили все, а действовало по-разному. И, да, я согласна, что нельзя говорить о светлой и тёмной стороне скверны - только о сторонах человеческой души.

[Муррка]

– Я имел в виду нечто другое. Я дважды выбирал за вас, потому что вам не давали выбора, но на этот раз решали вы. Вас ждал я, вас ждал другой. Когда-то мы с ним были связаны, но после… некоторых событий его присутствие исключает мое, и наоборот. Пришедший первым получает то, за чем пришел. Или не получает, но не по вине второго. Сегодня мой знакомый от вас отказался, для вас будет лучше, если навсегда. Он может быть убедителен, в некоторых случаях он даже бывает уместен, но его предложения не для вас. Я понял это еще при первой встрече, потому и вмешался.
 
Эта сцена в Ежанке, а свадьба была позже. 

[Nicael]

Что же до прошлого сожжения Агариса, то оно было не в Излом. Насколько понимаю, уровень колодцев в больших городах сильно поднимается именно в это время. Если собственный уровень скверны был небольшой, то долившаяся в колодцы из Агариса, могла и не сделать его критическим.

Но и в прошлый раз и в этот морискам от сожжения Агариса "никаких доходов, расходы одни". Ну то есть возможны интриги и личная выгода отдельно взятых личностей типа "отличусь в сражении, прославлюсь и получу много плюшек повышение ранга" или почти то же самое "авось Имярек убьют, и я займу его место"; но в общем они именно рушат, убивают, жгут и уходят, а не грабят, так что имеют в минусе потерянное время и расходы на военную кампанию. Они это делают, потому что по каким-то признакам решили, что сделать это необходимо, иначе случится что-то еще более плохое для всех, в том числе и для них самих, чем военная экспедиция с нулевой добычей. И  надежды, что "само рассосется" не осталось, откладывать это дело больше нельзя.(Поскольку предприятие затратно и невыгодно логично ждать до последнего, а вдруг можно будет "не делать".) Значит они считают, что переполнение зелени (а) может возникнуть и (б) представляет общественную опасность и не непосредственно перед Изломом. И почему тогда в прошлый раз траблы с зеленью были настолько локальны - расплескали целый Агарис, а в других местах  - ничего. Ну то бишь если закон сообщающихся сосудов применим к "колодцам"  - почему он не работает ВСЕ ВРЕМЯ? Типа грешат только в Агарисе, а зелень постоянно равномерно сама перераспределяется по всей системе, и уровень во всех них всегда примерно одинаков? "Примерно" из-за поправки на скорость перетекания.

[Holiday]

Значит они считают, что переполнение зелени (а) может возникнуть и (б) представляет общественную опасность и не непосредственно перед Изломом. И почему тогда в прошлый раз траблы с зеленью были настолько локальны - расплескали целый Агарис, а в других местах  - ничего. Ну то бишь если закон сообщающихся сосудов применим к "колодцам"  - почему он не работает ВСЕ ВРЕМЯ? Типа грешат только в Агарисе, а зелень постоянно равномерно сама перераспределяется по всей системе, и уровень во всех них всегда примерно одинаков? "Примерно" из-за поправки на скорость перетекания.

Полагаю, что система «сообщающихся колодцев» может оказаться намного сложнее, чем наглядное пособие на уроках физики, где общая трубка между сосудами ровненькая и внизу, благодаря чему во всех сосудах устанавливается одинаковый уровень жидкости.

На мой взгляд, в «колодцах» под разными городами уровень скверны все-таки разный, иначе проблемы со скверной были бы повсеместно, а это не так. 
Можно предположить, что «общая трубка» расположена на уровне ближе к верху колодцев (типа, как переливная горловина в сифоне ванны). В этом случае, не будет  «постоянного равномерного перераспределения по всей системе». Перетекать к соседям начнет только при переполнении какого-либо колодца выше уровня общей трубы. И если у соседей собственный уровень был «на донышке» то долив со стороны  может и не вызвать переполнения. А, если собственной «зелени» было полно, и еще чужой от соседей добавилось, вот тогда то и хлынет через край.

Кроме того, можно предположить в колодцах наличие «дренажной системы», обеспечивающей убыль «зелени». Где-то этот дренаж лучше, где-то хуже.
  Например, в Хексберг с его плясками на горе в ночи Изломов, дренаж должен быть очень хороший. А в Агарисе из-за Истинников дренаж всяким мусором забит.

[katarsis]

Кстати, Салиган с Крединьи, может, ничего и не доказывают, но всё-таки... Может, Салиган трусом и не был, но его поведение на суде над Алвой говорит, хм... об осторожности.

Простите, не пойму, в чем Вы нашли противоречие.

Ну, он же мог послать Альдо, но предпочёл не выпендриваться. А в Полуночи он только и делает, что выпендривается, а ведь тоже мог как-нибудь в уголке отсидеться.
Но, воообще-то, я не только этот эпизод имею в виду. Салиган наглым, конечно, был всегда, но и осторожным тоже. Ни на скупке краденого, ни на сотрудничестве с гайифским послом он не попадался. И уж точно он никогда не предводительствовал отрядами грабителей и вообще в лидерстве не замечен. Если тот эпизод, когда он увёл бесноватых грабить подальше от Эпинэ, мог быть просто желанием помочь через силу, через не хочу, то в дальнейшем он возглавляет Свободную Данарию (так, кажется, называется?) уже без каких-то особых причин - по личному желанию. А ведь раньше он не только никогда не был близок к власти, но и не стремился ни к чему подобному. В тени - оно и безопаснее, и удобней.
И, если отвлечься от Салигана и посмотреть в принципе. Кому-то страх мешает грабить и убивать, а кому-то ведь и наоборот - защищать невинных, бороться за справедливость... И, если, действительно, единственное, что делает зелень - это отключение страха и приличий, то на кого-то она подействует отрицательно, а на кого-то и положительно.
Или есть ещё какое-то влияние? А то получается - чистое зло опять не найдено

А Крединьи - в глуши-то, в глуши, так ведь и Оксхолл тоже далеко от Олларии сидел.

Вот только Оксхолл сбесился уже после того, как «расплескали колодцы», а Крединьи женился задолго до этого, где-то в начале лета.

Но женитьба - это одноразовый акт. Один раз женился - и остаёшься женатым. До того, как колодцы расплескались, прорывы зелени, ведь, тоже были (например, Октавианская ночь), просто это потом проходило. Так что, вполне, могло быть: зелень прорвалась, Крединьи женился - а потом уже все, деваться некуда . Хотя, я, конечно, не настаиваю, что это единственно возможное обьяснение. В конце концов, если уж герцог собрался жениться на куртизанке, почему бы графу не жениться на тесёмочнице?

Может, Салиган трусом и не был, но его поведение на суде над Алвой говорит, хм... об осторожности. 

...А ещё он не был дураком. И на суде он Алве... не мешал, скажем так.

Но чтобы не мешать, нужно знать, что Алва, действительно что-то планирует. Когда бы они успели договориться?

– Я имел в виду нечто другое. Я дважды выбирал за вас, потому что вам не давали выбора, но на этот раз решали вы. Вас ждал я, вас ждал другой. Когда-то мы с ним были связаны, но после… некоторых событий его присутствие исключает мое, и наоборот. Пришедший первым получает то, за чем пришел. Или не получает, но не по вине второго. Сегодня мой знакомый от вас отказался, для вас будет лучше, если навсегда. Он может быть убедителен, в некоторых случаях он даже бывает уместен, но его предложения не для вас. Я понял это еще при первой встрече, потому и вмешался.
 
Эта сцена в Ежанке, а свадьба была позже. 

А сцена в Ежанке - это когда хронологически? А то у меня совсем дырявая память. Просто, если это было уже после смерти Альдо, то ещё вероятнее, что второй - это Арамона. Настроение у неё было как раз подходящее.

[Dolorous Malc]

До того, как колодцы расплескались, прорывы зелени, ведь, тоже были (например, Октавианская ночь),

Нет. Октавианскую ночь ни в коем случае нельзя считать прорывом зелени, это чистой воды провокация сверху. Барьеры погромщикам  не зелень снесла, а данное Авниром отпущение. И когда Алва пришел их бить - вели они себя совершенно не как бесноватые.

[prokhozhyj]

...А ещё он не был дураком. И на суде он Алве... не мешал, скажем так.

Но чтобы не мешать, нужно знать, что Алва, действительно что-то планирует. Когда бы они успели договориться?

Я же говорю: он не был дураком.

(1) Он видит, что единственное, чего реально добивался и добился Алва на идущем суде – это чтобы процесс шёл в русле Гальтарского права. У него есть все основания полагать, что это право Алва знает.
(2) Он и сам знает это право, в том числе некоторые его тонкости, которые ещё всплывут после вынесения обвинительного приговора.
(3) Он видит, что Алва не предпринимает ничего, чтобы отвести самые абсурдные свидетельства "обычными" судебными действиями, и откровенно напрашивается на обвинение.

И ему остаётся только сложить два и два. А на это он способен.

[Муррка]

А сцена в Ежанке - это когда хронологически? А то у меня совсем дырявая память. Просто, если это было уже после смерти Альдо, то ещё вероятнее, что второй - это Арамона. Настроение у неё было как раз подходящее.

После смерти Альдо. Матильда собиралась ехать "грызть сакацкие ёлки", а Бонифаций уговорил её поехать в Варасту.Там Матильда вновь и встретилась с Германом.(Шар судеб часть 3 глава 4)

[Holiday]

Кстати, Салиган с Крединьи, может, ничего и не доказывают, но всё-таки... Может, Салиган трусом и не был, но его поведение на суде над Алвой говорит, хм... об осторожности.

Простите, не пойму, в чем Вы нашли противоречие.

Ну, он же мог послать Альдо, но предпочёл не выпендриваться. А в Полуночи он только и делает, что выпендривается, а ведь тоже мог как-нибудь в уголке отсидеться.

При чем тут выпендреж?
Мотив и там, и там, одинаков - спасение собственной шкурки, своя выгода. Когда для этого полезна осторожность – Салиган осторожен, когда нужна храбрость – храбр. Он игрок, и легко меняет тактику в зависимости от пришедшей на руки карты.

А в Полуночи он только и делает, что выпендривается, а ведь тоже мог как-нибудь в уголке отсидеться.

Не мог, Цилла сожрала бы его вместе с другими висельниками. Салиган это чуял и предпочел сыграть, а не сидеть и ждать. (Чтоб не повторяться в аргументации, приведу ссылку на старое обсуждение http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17504.msg800929#msg800929 )

Но, воообще-то, я не только этот эпизод имею в виду. Салиган наглым, конечно, был всегда, но и осторожным тоже. Ни на скупке краденого, ни на сотрудничестве с гайифским послом он не попадался.

То, что Алва в курсе его сотрудничества с Гамбрином и «осторожность», из-за которой он в последний раз влип в тюрягу, этого как-то НЕ подтверждает. Просто, как упоминала Марианна, Салигану всегда удавалось выкрутиться из неприятностей (например, заключить с властями сделку и дать в суде ложные показания против Алвы).

Если тот эпизод, когда он увёл бесноватых грабить подальше от Эпинэ, мог быть просто желанием помочь через силу, через не хочу, то в дальнейшем он возглавляет Свободную Данарию (так, кажется, называется?) уже без каких-то особых причин - по личному желанию. А ведь раньше он не только никогда не был близок к власти, но и не стремился ни к чему подобному. В тени - оно и безопаснее, и удобней.

Надо заметить, что «тот эпизод» был, в том числе, помощью и себе любимому. Грабить вместе с бесноватыми дворец, из которого ушла охрана, всяко безопасней и прибыльней, чем драться с ними, защищая беженцев.
 ИМХО, Салиган провернул замечательную и (не спорю что) рисковую аферу, предварительно запасшись приказом за подписью Проэмперадора Олларии. Как пел в таких случаях Остап Бендер: «Вы оцените красоту игры…»
Согласна, что под воздействием "зелени", этот азартный человек мог заиграться больше, чем обычно. Тем более, что масть так и прет, а в кармане лежит спасительный документ за подписью Эпине.

Так что, вполне, могло быть: зелень прорвалась, Крединьи женился - а потом уже все, деваться некуда

Где-где зелень прорвалась? В родовом замке Крединьи что ли?

Я же говорю: он не был дураком.
(1) Он видит, что единственное, чего реально добивался и добился Алва на идущем суде – это чтобы процесс шёл в русле Гальтарского права. У него есть все основания полагать, что это право Алва знает.

Т.е. он увидел все это за те «надцать» минут,  на которые его привели в зал суда для дачи показаний? В прочем, показывать он начал сразу же, значит, увидел это он моментально?

(2) Он и сам знает это право, в том числе некоторые его тонкости, которые ещё всплывут после вынесения обвинительного приговора.

Можете подтвердить, что Салиган знает тонкости гальтарского права?

(3) Он видит, что Алва не предпринимает ничего, чтобы отвести самые абсурдные свидетельства "обычными" судебными действиями, и откровенно напрашивается на обвинение.

Как только ввели его в зал суда, так сразу и понял, что Алва напрашивается на обвинение?

И ему остаётся только сложить два и два. А на это он способен.

Сложить два и два способен. Но прежде чем складывать эти цифры, Салигану нужно приобрести еще и способности ясновидящего, чтобы видеть то, при чем сам не присутствовал.

[Dolorous Malc]

Можете подтвердить, что Салиган знает тонкости гальтарского права?

Это спойлерная информация.