Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 декабря 2020 года, 21:11:56

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Бонифаций
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: Бонифаций  (прочитано 24947 раз)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #150 было: 26 мая 2014 года, 21:49:44 »

Какое "ведомство" должно разбирать это дело? Правильно, военное. Кто им на тот момент командует? Герцог Рудольф Ноймаринен, Первый маршал Талига. Была ли у Сильвестра возможность через голову Рудольфа, в обход законов, воздействовать на ход и итоги военного суда? Теоретически - да: подковерные интриги никто не отменял. На практике - нет, и Сильвестр не мог этого не понимать

Итоги расследования, проведенного герцогом Колиньяром, не разглашались, однако было объявлено, что Карлион убит на дуэли.
Приложение к ЯМ
Скажите, а зачем же было отбрасывать ту, фразу, которая поясняет, что именно расследовал Колиньяр?

"После сражения по армии поползли слухи о том, что ошибка Рокслея на самом деле была осознанной изменой, а генерал Карлион и ряд других офицеров являлись его соучастниками."

То есть Колиньяр расследовал вопрос о гос.измене, это полностью по его профилю. И результаты этого расследования (вы же сами это цитируете  Подмигивание) не разглашались. А результат расследования по убийству Карлиона был оглашен, следовательно, это было другое дело. Так что вопрос остается в силе - как Сильвестр мог надавить на герцога Ноймаринена в военных делах?


Цитата
То есть, Маркус Ноймаринен пришел и изложил претензии, вместо ответа Сильвестр спросил, стал бы он дружить с жертвой Арамоны в иных условиях, и... на этом аудиенция кончилась, удовлетворенный Маркус ушел?
Все претензии к Арамоне снялись, и его устроило, что Сильвестр ему не ответил по существу и не обещал никаких мер предпринять?
А в тексте есть доказательства, что дела обстояли не так?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #151 было: 26 мая 2014 года, 21:56:28 »

Какое "ведомство" должно разбирать это дело? Правильно, военное. Кто им на тот момент командует? Герцог Рудольф Ноймаринен, Первый маршал Талига. Была ли у Сильвестра возможность через голову Рудольфа, в обход законов, воздействовать на ход и итоги военного суда? Теоретически - да: подковерные интриги никто не отменял. На практике - нет, и Сильвестр не мог этого не понимать.

Итоги расследования, проведенного герцогом Колиньяром, не разглашались, однако было объявлено, что Карлион убит на дуэли.
Приложение к ЯМ

Угу. На начало ОЭ Колиньяр - вице-кансилльер Талига, но нет ничего невозможного в как том, что в 387 году он возглавлял военный трибунал или как там называлась эта инстанция в Талиге, так и в том, что позже он перешёл с военной службы на гражданскую.
« Последняя правка: 26 мая 2014 года, 21:59:07 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #152 было: 26 мая 2014 года, 22:15:22 »

Угу. На начало ОЭ Колиньяр - вице-кансилльер Талига

Вообще-то нет: на начало ОЭ вице-кансилльером Талига был Иорам Ариго. Жоан-Эразм Колиньяр был королевским обер-прокурором.
« Последняя правка: 26 мая 2014 года, 22:28:56 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #153 было: 26 мая 2014 года, 22:28:19 »

И где здесь политический деятель, сопоставимый в Сильвестром по объему решаемых задач и величине ответственности? Я же говорю не о Сильвестре-кардинале, а о Сильвестре-политике.
Простите, а какая у Сильвестра ответственность? За что? За функционирование церквей и монастырей?
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #154 было: 26 мая 2014 года, 22:38:04 »

Простите, а какая у Сильвестра ответственность? За что? За функционирование церквей и монастырей?

Если говорить про Сильвестра-кардинала, то та же самая, что и у Папы Римского или Патриарха Московского и всея Руси.

Если говорить про Сильвестра-политика, то это ответственность фактического правителя Талига.

Мелочь, конечно, но временами, наверное, напрягает.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #155 было: 26 мая 2014 года, 23:30:32 »

Если говорить про Сильвестра-политика, то это ответственность фактического правителя Талига.

Которой у него не должно было быть и которую он взял на себя совершенно самостоятельно, "долго собирая все нити власти" (с).
Бинифаций текущий - однозначно не такой политик-правитель всея Талига. Но кардиналом (именно кардиналом) быть может даже сейчас. А вот каким он был - мы не знаем. Достаточно впечатляющим, чтобы Сильвестр испугался и убрал соперника. Недостаточно искушенным, чтобы не оставлять никаких хвостов - за что и поплатился - но возможно (!) при соответствующем воспитании Сильвестром же смог бы и это, о чем, как мне кажется, Сильвестр и сожалеет (что материал был, и зря он его загубил).

Собственно, в этом мой главный упрек Сильвестру - если взялся изображать господа бога, так изволь обеспечить преемственность власти, если уж физическое бессмертие не дано. Или же прояви каплю мудрости и верности закону и трону и позаботься о подопечных, научив их самостоятельности (нигде не сказано, что Фердинанд был принципиально необучаем при наличии грамотных помощников).

А Рокэ прошляпил Эмильенну Карси. Тоже не годится в политику?

А вот тут не соглашусь. То есть, Рокэ времен Эмильены политиком не был, конечно, но дело даже не в этом. С Эмильеной была Большая Любофф, "девушка в окошке" и прочая и прочая. При этом в политику юный Рокэ и не рвался. В случае же любовницы Бонифация - никаких трагедий, портрет веселой девици однозначен, а Бонифаций как раз начал бодаться с самим Сильвестром за власть.
Уж очень разные ситуации.
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #156 было: 26 мая 2014 года, 23:45:54 »

Которой у него не должно было быть и которую он взял на себя совершенно самостоятельно, "долго собирая все нити власти" (с).

Частично взял самостоятельно, частично получил "в наследство" от Диомида, частично имел по негласной договоренности с другими влиятельными семействами. Но суть в том, что эта ответственность на нем лежала.

Цитата
Собственно, в этом мой главный упрек Сильвестру - если взялся изображать господа бога, так изволь обеспечить преемственность власти, если уж физическое бессмертие не дано.

Что характерно, Сильвестр и сам это ставил себе в упрёк. После чего попытался решить проблему самостоятельно, без посторонней помощи - получилось так, как получилось.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #157 было: 27 мая 2014 года, 11:57:14 »

Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь – захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров
Сильвестр, разумеется, планировал нечто другое.
Хотя можно спросить, как повлияло бы на внешнюю торговлю Талига, если бы за одну ночь были вырезаны самые богатые и родовитые семейства страны?
И как бы это повлияло на только что заключенный договор о мире с эсператистами?
Подозреваю, что если бы иностранные купцы увидели, что добрые талигойцы режут друг друга по религиозно-политическим мотивам, а чужаков не трогают, то весьма незначительно. Это ж еще не эпоха госконтрактов и возможности государственных же санкций. Внешняя торговля - все равно дело частных лиц. И на заключенный договор никак бы не повлияло, потому что тогда Сильвестр не собирался заключать договор и разрешать в Талиге деятельность Эсператистской Церкви. И в общем-то по дальнейшим событиям в других странах  нельзя сказать, что это была плохая идея.  Подмигивание(Я имею в виду не подписывать договор, а не устраивать погромы.)

И планировал ли Авнир, что его Лига отправится  грабить ювелиров и собственных торговцев(иностранных купцов с него бы сталось)?

У Авнира, я думаю, способности планировать и управлять своими людьми на уровне цивильного коменданта Окделла. Как оный Окделл удерживал своих людей от мародерства, так и Авнир (не) смог .
Цитата
Вы сами сказали! Какие у господ Ариго и Килеана способности к предвиденью? К ним утекла информация о планах Сильвестра, может быть о планах Авнира, они и предприняли кажущиеся им разумные меры супротив этих планов. А к варианту, что их противники не управятся с собственной затеей и события будут развиваться сильно по другому они готовы не были. По-моему так.

По поводу претензий к назначению Арамоны. Как именно Арамона мог злоупотреблять и что расхищать (кроме обломков рапир на шампуры  Подмигивание )в первые годы в Лаик, когда он преподавал фехтование? То есть какие к нему претензии на то время
когда его назначали комендантом? Обязательно ли для надлежащего исполнения обязанностей коменданта школы умение хорошо фехтовать? Обязательно ли то, что человек трусит на поле боя,  заметно и по учебным поединкам с защитными колпачками, масками и прочими колетами?
По поводу, что Сильвестр знал о Лаик все. Тогда он знал много интересного о том, что именно искал отец Герман и куда он потом пропал, полный список Суз-Муз с самого начала?.. По-моему, так цитируемое Вами мнение Арамоны  не совсем верно.  Подмигивание

А по поводу догадки молодого Ноймаринена, может быть я увлеклась конспироложеством, но думаю, что она  - только половина правды. Туповатый мелкий пакостник в Лаик нужен не только для того, чтобы "против него" дружили, но и как раздражающий фактор. Думаю, что Франциск ! придумал Лаик не только ради того, чтобы подружить молодое поколение, но и чтобы иметь возможность заранее понаблюдать за теми, кто через несколько лет по праву рождения вплотную приблизится к высоким государственным постам и сделать о них предварительные выводы. И выводы эти делаются не только по официальным характеристикам. Поэтому надо обеспечить и некоторое количество незаслуженной лести, и несправедливые придирки, чтобы отследить и реакцию жертвы, и реакции ее однокашников на увиденное. Да, "пакостник" не обязательно комендант. Даже при Окделле одновременно был придирающийся "ни за что" Арамона" и делающий поблажки за то же "ни за что" мэтр Шабли. (Ни в коей мере не утверждаю, что это  - спецагенты с осбыми заданиями. Просто преподаватели подобраны по характерам "на все вкусы".) ИМХО.
« Последняя правка: 27 мая 2014 года, 16:36:52 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #158 было: 27 мая 2014 года, 13:36:13 »

Простите, а какая у Сильвестра ответственность? За что? За функционирование церквей и монастырей?

Если говорить про Сильвестра-кардинала, то та же самая, что и у Папы Римского или Патриарха Московского и всея Руси.

Если говорить про Сильвестра-политика, то это ответственность фактического правителя Талига.

Мелочь, конечно, но временами, наверное, напрягает.
Так какая же это ответственность?
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #159 было: 27 мая 2014 года, 15:42:57 »

Угу. На начало ОЭ Колиньяр - вице-кансилльер Талига

Вообще-то нет: на начало ОЭ вице-кансилльером Талига был Иорам Ариго. Жоан-Эразм Колиньяр был королевским обер-прокурором.

Он стал обер-прокурором после смерти Сильвестра, когда Манрик стал кансилльером (ЛП, с. 355). А до того, я думаю, у Штанцлера был не один заместитель, тем более что Иорам Ариго, скорее всего, был фигурой декоративной - просто брат королевы должен занимать видную должность, а работал за него Колиньяр, и он же, полагаю, исполнял обязанности кансилльера после бегства Штанцлера.   
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #160 было: 27 мая 2014 года, 17:16:40 »

Эрэа, Nicael, это, наверное, уже оф-топ, но всё-таки интересно узнать ваше мнение по-подробнее.
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 27 мая 2014 года, 17:52:55 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #161 было: 27 мая 2014 года, 20:24:28 »

"После сражения по армии поползли слухи о том, что ошибка Рокслея на самом деле была осознанной изменой, а генерал Карлион и ряд других офицеров являлись его соучастниками."

То есть Колиньяр расследовал вопрос о гос.измене, это полностью по его профилю.

Обвинение группы военных в том, что они намеренно завели армию в засаду противника - это профиль цивильного вице-кансилльера?
Эрэа Dama, ИМХО, нашла лучшее объяснение:
На начало ОЭ Колиньяр - вице-кансилльер Талига, но нет ничего невозможного в как том, что в 387 году он возглавлял военный трибунал или как там называлась эта инстанция в Талиге, так и в том, что позже он перешёл с военной службы на гражданскую.

А вообще, мог ли Сильвестр влиять на Ноймаринена в военных делах - того же Арамону назначили капитаном Лаик при Ноймаринене. И назначил не Ноймаринен Улыбка

Цитата
То есть, Маркус Ноймаринен пришел и изложил претензии, вместо ответа Сильвестр спросил, стал бы он дружить с жертвой Арамоны в иных условиях, и... на этом аудиенция кончилась, удовлетворенный Маркус ушел?
Все претензии к Арамоне снялись, и его устроило, что Сильвестр ему не ответил по существу и не обещал никаких мер предпринять?
А в тексте есть доказательства, что дела обстояли не так?

Есть надежда, что последующее разъяснение миссии Арамоны всё-таки дал Сильвестр, чтобы хоть как-то красиво объяснить свое нежелание уволить Арамону

Подозреваю, что если бы иностранные купцы увидели, что добрые талигойцы режут друг друга по религиозно-политическим мотивам, а чужаков не трогают, то весьма незначительно.
И на заключенный договор никак бы не повлияло, потому что тогда Сильвестр не собирался заключать договор и разрешать в Талиге деятельность Эсператистской Церкви.

Вообще-то Сильвестр собирался сначала подписать договор, а потом начать погромы. Он их только до подписания договора и отложил.
И подозреваю, что после Октавианской ночи все эсператисткие государства осудили бы Сильвестра, и даже неэсператисткие заметили, что кардинал на старости спятил, кровавую резню устраивает и только что подписанные договоры нарушает...
Из Талига пошла бы новая волна эмигрантов - на сей раз по религиозным и очень уважительным причинам, и эмигранты эти отправились бы в эсператисткие государства с красочными рассказами.

По поводу претензий к назначению Арамоны.

Я считала и считаю, что когда Сильвестр искал преемника прежнему капитану, он собрал информацию и выбрал того, кто выполнит все его приказы, какими бы неэтичными эти приказы ни были, и будет верен кардиналу до последнего вздоха, ибо понимает, что только на верности кардиналу держится на этой должности.
Поэтому идеально подошел Арамона.
И Сильвестр его действительно очень ценил, раз сохранял за Арамоной пост, несмотря на жалобы и претензии не последних лиц государства к этому капитану.
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Бонифаций
« Ответить #162 было: 27 мая 2014 года, 20:44:23 »

Вообще-то Сильвестр собирался сначала подписать договор, а потом начать погромы. Он их только до подписания договора и отложил.
И подозреваю, что после Октавианской ночи все эсператисткие государства осудили бы Сильвестра, и даже неэсператисткие заметили, что кардинал на старости спятил, кровавую резню устраивает и только что подписанные договоры нарушает...
Из Талига пошла бы новая волна эмигрантов - на сей раз по религиозным и очень уважительным причинам, и эмигранты эти отправились бы в эсператисткие государства с красочными рассказами.
Да сколько угодно. Должны были пострадать только дворяне и их слуги. Они купцам жаловаться на жизнь будут что ли? Короли и великие герцоги могут на словах очень посочувствовать эмигрантам. Только причем здесь Сильвестр? Это было стихийное народное волнение. В окрестностях замка живут 53 Ягга.  Смех Кардинал сам очень расстроился. Думаете, кто-то рискнет объявить войну Талигу, чтобы помочь ему решить внутренние дела? Или запретить своим купцам вести свои товары в Талиг? Или купцы сами страшно перепугаются и предпочтут остаться вовсе без прибыли (где они  другой такой огромный рынок сбыта найдут) если во время прошлого погрома их коллеги никак не пострадали? А гурманы патриотично и благоверно принципиально откажутся покупать кэналлийское, когда его привезут? Ну вот разве что внешняя торговля пострадает в том смысле, что часть потребителей заграничных предметов роскоши уедет и будет потреблять их на месте.
Но по-моему дискуссия все ближе приближается к грани абсурда. Сильвестр сам отменил свой план. Наверное потому, что все же считал его не очень удачным.  Подмигивание Так чего же после этого Вам доказывать, что он был глупым, а мне - что умным?
« Последняя правка: 27 мая 2014 года, 22:13:02 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #163 было: 27 мая 2014 года, 21:33:45 »

Он стал обер-прокурором после смерти Сильвестра, когда Манрик стал кансилльером (ЛП, с. 355).

Действительно, ошибся.

Цитата
А до того, я думаю, у Штанцлера был не один заместитель, тем более что Иорам Ариго, скорее всего, был фигурой декоративной - просто брат королевы должен занимать видную должность, а работал за него Колиньяр, и он же, полагаю, исполнял обязанности кансилльера после бегства Штанцлера.

Вот тут не уверен - Колиньяр мог получить освободившийся пост вице-кансилльера и после Ариго. Вы не знаете, какие есть упоминания о должности герцога, кроме приложения к ЛП? Пробовал искать в первых трёх книгах - не нашёл.
« Последняя правка: 27 мая 2014 года, 22:15:27 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Бонифаций
« Ответить #164 было: 27 мая 2014 года, 21:39:12 »

  Если говорить про Сильвестра-кардинала, то та же самая, что и у Папы Римского или Патриарха Московского и всея Руси.
  Если говорить про Сильвестра-политика, то это ответственность фактического правителя Талига.
Так какая же это ответственность?

Вас интересует конкретный список дел, которыми Сильвестр занимался?
« Последняя правка: 27 мая 2014 года, 21:53:48 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!