Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 07:57:59

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Бонифаций - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать
Автор Тема: Бонифаций - II  (прочитано 10179 раз)
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Бонифаций - II
« Ответить #15 было: 28 мая 2014 года, 17:29:40 »

Вообще в случае с Арамоной и цитатами Арлетты это больше похоже на "худой мир лучше доброй ссоры". Все на всех могут надавить, но ради такой мелочи добавлять напряжение в отношения не стОит. Вот и не добавляют. Тут даже не политика, а простые правила общежития управленческого аппарата.
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Бонифаций - II
« Ответить #16 было: 28 мая 2014 года, 17:34:30 »

Мне таки интересно: а вот Алва взял Окделла себе в оруженосцы с предварительного согласования с Сильвестром али как?  Смех Смех Смех
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Бонифаций - II
« Ответить #17 было: 28 мая 2014 года, 18:33:15 »

На самом деле важно не то, хороший ли человек Эрвин или нет, а - дурак ли он? И пока в тексте не найдется доказательств, что действительно дурак, у меня не будет оснований не доверять его суждению.
С суждением я не спорю: оно, в целом, верно и остроумно. Я спорю с тем, что это было целью назначения. Слишком уж много было минусов при одном-единственном плюсе. А  пакостить и вредить и ментор может.
Цитата
Насчет "судить надо по самому Сильвестру"... Не обманывайтесь, к кардиналу необходимо добавить Рудольфа и Рокэ. Будь они категорически против, Арамона не стал бы комендантом при Ноймаринене и слетел бы с поста при Алве.
Но почему-то следующего коменданта Алва назначил, с Сильвестром не советуясь. И что особенно интересно, Сильвестр увидел в этом желание ссоры.
Что же касается, почему Арнольда не увольняли. Пользы от него было мало, но и вреда не много. Из кассы воровал - так, это, скорее, тессория проблемы: пусть он разбирается. А то, что унаров в течение полугода отвращают от Олларов видом начальника Лаик - так то полгода всего. Не стоил Арамона того, чтобы с Сильвестром ссориться.
Цитата
Да и называть Манрика, Рафиано, Гогенлоэ, Ли Савиньяка бездарностями я бы не стал, а "вокруг" Сильвестра, между прочим, именно они. "Выдавливал" же кардинал потенциальных конкурентов-преемников, к числу которых Арамона ну никак не относился  Смех
Хорошо, соглашусь.
Цитата
Речь вообще-то идет о другом - может ли имеющаяся в тексте информация по  убийству Карлиона служить индикатором отношения кардинала к фабрикации дел. Мой ответ - нет, не может.
На самом деле, когда я поднимала эту тему, одной из целей было показать, как глупо бы смотрелся строгий законник в нестандартной ситуации. С точки зрения закона надо судить, с точки зрения здравого смысла - награждать. Возможно, вы правы, и дело решал не Сильвестр, но и Сильвестр решил бы точно так же. Не может строгий законник управлять государством, да ещё неофициально.
А что не дает поверить самому Рокэ? Ждал, пытался понять, то, что происходит - план Сильвестра и не нужно его ломать и лезть, или что-то не то +ждал Эмиля. Как только убедился, что это что-то "не то" - вышел и утихомирил всех.
Да долго как-то убеждался. Если б он часа два-три подождал, я бы слова не сказала.
С одной-то стороны, конечно, то, что началось ночью, без армии было уже не разгрезти, но если взяться днём, могло бы и одной городской стражи хватить. Иначе, какие претензии к Килеану?
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Бонифаций - II
« Ответить #18 было: 28 мая 2014 года, 20:48:47 »


Про других ничего сказать не могу, а мои обвинения к сакральности не имеют никакого отношения. Отвечу Вам словами Атоса:
"Короли сильны дворянством, но и дворяне сильны при королях.  Будем  поддерживать королевскую власть, этим мы поддерживаем самих себя."

Как только кто-то посторонний покушается на централизованную власть - он дает понять, что она (власть) вовсе не обязательно должна быть такой, как заявлено. Следствием чего уже становятся разброд и шатания в стране, по принципу "если на власть можно покушаться ему, то можно и мне". Именно поэтому, если цель - все-таки монархия, то король должен быть уважаемой фигурой. А "Уважение к королю состоит прежде всего в том, чтобы внушать уважение к его власти, внушать любовь к его священной особе."

Сильвестр был достаточно умен, чтобы хотя бы в некоторых внешних ритуалах (вроде заседания совета) выглядеть "серым кардиналом". Но сказать, что он изо всех сил укреплял именно королевскую власть не могу.
В шоке А Вам не кажется, что цитируемый Вами Атос  как раз и верил, что король - не просто обыкновенный человек, но на троне?
А применять эти слова в смысле "Я, конечно, в это не верю, но другие дураки люди верят, нужно учитывать их мнение" на мой взгляд не есть корректно.
Скажите, а "осовремененная" ситуация: наследник некоего крупного семейного бизнеса не хочет им заниматься (не хочет, потому что душа ну совсем не лежит или не может по причине слабого здоровья и недостатка образования - есть ли разница?), но когда из наследника становится владельцем, бизнес не продает, а нанимает управляющего и сваливает все дела на него, у Вас вызывает негативное отношение к кому-то из персонажей?

Когда Вы пишете, что присваивание полномочий высшей власти подает плохой пример другим и ведет к междуусобицам, вроде бы выглядит разумно. А вот в реальности - каким именно образом неоднократно поминаемый кардинал Ришелье ослабил и подточил власть короля во Франции?  Подмигивание

"Да, разгром складов не случаен. Толпу подзуживали люди, которые потом исчезли... Человека, который был приставлен к Авниру, выловили из Данара." (с)
Я помню. Только на кого могли работать эти люди?
Подозреваю, что на Гайифу.
Может быть... В результате приложилась еще одна сила... Собственно, речь шла о том,  что Килеан вряд ли мог подготовить заранее для себя продуманную стратегию защиты, потому что случившееся явилось результатом приложения нескольких разных сил, каждая из которых ожидала другой результат своих действий, нежели получившаяся равнодействующая, так что рука гайифы основному тезису не помешает.
Но вот "бывают и просто сны", человек Сильвестра не обязательно был разоблачен и убит до, он мог погибнуть и как "частное лицо" в ходе одного из столкновений.

Но он стал вместо этого кардиналом. Кардинал - одна профессия, кансилльер - совсем другая. Если он их путает, это его проблемы.
Цитата
Возможно священник не мог занимать  светскую должность, мы ж точно законов Талига не знаем. А Первый Министр - расстрига тоже явно не восхитит народ.
Почему-то проповедовать на Дворе Висельников, который и громил потом жилые кварталы и склады, Сильвестр Авниру не мешал.
ИМХО, но кто по-Вашему должен был бы штурмовать дома, в каждом из которых десяток-другой вооруженных охранников? Лавочники? Про сложность контроля над бесноватыми Вы правы, вот только такой градус накала ну никак не ожидался. Не такой Авнир прекрасный агитатор. Подмигивание Грусть Тут святая вода "помогла".

И вообще, по-моему уже пора выяснить кто что понимает под словами "строгий законник". Вот лично я вовсе не отстаиваю позицию, что кардинал Сильвестр никогда не переходил улицу на красный свет и не бросал фантики от мороженого мимо урны. Впрочем, он действительно ж не переходил и не бросал... Подмигивание В общем, вы поняли... С поправкой на эпоху... Подмигивание
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Бонифаций - II
« Ответить #19 было: 28 мая 2014 года, 21:33:08 »

В шоке А Вам не кажется, что цитируемый Вами Атос  как раз и верил, что король - не просто обыкновенный человек, но на троне?

Мне кажется, что именно это я и сказала, для чего привела лаконичную фразу известного литературного персонажа.

К слову, Атос был верен принципу королевской власти абсолютно и безусловно с готовностью отдать за него жизнь. И не только на словах - он публично ставил на место Мазарини, позволявшему себе забываться до открытого пренебрежения королем.

А применять эти слова в смысле "Я, конечно, в это не верю, но другие дураки люди верят, нужно учитывать их мнение" на мой взгляд не есть корректно.

Обязательно объясните это миллиардам верующих, а то, блин, эксплуатируют бедняг в хвост и в гриву. А уж беспринципные атеисты, вроде меня, так совсем нагло пользуются чужой верой.

Скажите, а "осовремененная" ситуация: наследник некоего крупного семейного бизнеса не хочет им заниматься.....

... абсолютно не корректна в сравнении. "Божественного права" у директора компании нет, факт его простого земного происхождения ни у кого сомнения не вызывает.

А вот в реальности - каким именно образом неоднократно поминаемый кардинал Ришелье ослабил и подточил власть короля во Франции?  Подмигивание

Так вы прочитайте "20 лет спустя" - и все вопросы отпадут. Фронда, королем\королевой себя считает каждый второй, власть узурпируется уже совсем проходимцем (Мазарини) без роду без племени в отличии от дворянина до мозга костей Ришелье. "Разброд и шатания" в чистом виде.


Пока сословия существуют и существует общая вера в божественное происхождение королевской власти, узурпация ее - разрушение строя. Следующему королю либо придется доказывать, что он тут все-таки король и восстанавливать власть, либо сдаваться и продолжать дрейфовать к смене общественного строя. Франциск Оллар это знал и не забыл ни происхождение себе обеспечить, ни божественное вмешательство. А вот Сильвестр предпочел сыграть "министра без короля", что и приводит к вашему же примеру с корпорацией - если одному "не божественному" можно, так можно и мне, тоже простому смертному, а короля - лесом. (что мы наблюдали на примере Манриков)

Королевская власть хороша четкой определенной наследуемостью власти, министр же преемника должен искать и воспитывать, опасаясь, что тот его по дороге подсидит. Сильвестр опасался слишком сильно.
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Бонифаций - II
« Ответить #20 было: 28 мая 2014 года, 21:50:31 »

И вообще, по-моему уже пора выяснить кто что понимает под словами "строгий законник". Вот лично я вовсе не отстаиваю позицию, что кардинал Сильвестр никогда не переходил улицу на красный свет и не бросал фантики от мороженого мимо урны. Впрочем, он действительно ж не переходил и не бросал... Подмигивание В общем, вы поняли... С поправкой на эпоху... Подмигивание
Учитывая, что тема всё-таки про Бонифация, наверное, логично выяснить прежде всего, мог ли Сильвестр посадить невиновного. Я считаю, мог. Я не думаю, что он мог как-то принципиально измениться ко времени ОЭ. Просто усилились негативные качества, которые и так были. А в книге основным критерием при принятии решений выступает их целесообразность, а не законность. Про гуманность и справедливость он также ничего не говорит.
Авторизирован
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Бонифаций - II
« Ответить #21 было: 28 мая 2014 года, 21:57:50 »

А то, что унаров в течение полугода отвращают от Олларов видом начальника Лаик - так то полгода всего
Мне казалось, что в 16 лет уже пора понимать, что личные качества людей не определяются страной и его правителем.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
katarsis
Герцог
*****

Карма: 477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1577

Я изменила свой профиль!


просмотр профиля
Re: Бонифаций - II
« Ответить #22 было: 28 мая 2014 года, 22:07:22 »

А то, что унаров в течение полугода отвращают от Олларов видом начальника Лаик - так то полгода всего
Мне казалось, что в 16 лет уже пора понимать, что личные качества людей не определяются страной и его правителем.
Но здесь не просто человек - здесь представитель власти. И вот таких людей нынешнее правительство назначает на должности. Но то, что это не катастрофа, я согласна.
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Бонифаций - II
« Ответить #23 было: 28 мая 2014 года, 22:31:49 »

... абсолютно не корректна в сравнении. "Божественного права" у директора компании нет, факт его простого земного происхождения ни у кого сомнения не вызывает.
Простите, а с чьей точки зрения некорректна? Господина Атоса или лично Вашей? Ведь несколько выше Вы отрицали, что сами верите в "божественное право " короля, так в чем разница лично для Вас? Собственно, именно это я и спрашивала с самого начала. А если Вы отвечаете за господина Атоса и его современников, Вы уверены, что правильно понимаете их мнение насчет директора корпорации?
Ваш ответ в совокупности я расшифровываю как "лично  для меня разницы нет, но я считаю, что есть много людей, для которых она есть  и их мнение надо учитывать". Это ответ и на Ваше замечание о религии: "я соблюдаю определенные правила поведения потому что верю" и "я соблюдаю, чтобы не оскорбить чувства верующих вокруг меня" - это очень разные утверждения. Если не так - поправьте.
А вот в реальности - каким именно образом неоднократно поминаемый кардинал Ришелье ослабил и подточил власть короля во Франции?  Подмигивание

Так вы прочитайте "20 лет спустя" - и все вопросы отпадут. Фронда, королем\королевой себя считает каждый второй, власть узурпируется уже совсем проходимцем (Мазарини) без роду без племени в отличии от дворянина до мозга костей Ришелье. "Разброд и шатания" в чистом виде.
Цитата
Читала. И не только Дюма. Во-первых, Мазарини был не безродным проходимцем, а "всего лишь" иностранцем. Во-вторых, Мазарини был не "продуктом" Фронды, а как раз официальным преемником, оставленным  Ришелье. В-третьих, Вы хотите сказать, что во Франции до Ришелье была тишь, гладь да благодать, все сословия почитали короля, а пришел Ришелье и все испортил? Подмигивание
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Бонифаций - II
« Ответить #24 было: 28 мая 2014 года, 22:59:05 »

Ну вообще то Мазарини был безродным иностранцем и "выскочкой", а Ришелье  таки принадлежал к старинному титулованному дворянству Франции.
С точки зрения лидеров Фронды - это очень большая разница. И в понятиях той эпохи подчинятся человеку низкого происхождения было несколько западло для высокородной аристократии.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Бонифаций - II
« Ответить #25 было: 28 мая 2014 года, 23:13:49 »


Цитата
На самом деле, когда я поднимала эту тему, одной из целей было показать, как глупо бы смотрелся строгий законник в нестандартной ситуации. С точки зрения закона надо судить, с точки зрения здравого смысла - награждать. Возможно, вы правы, и дело решал не Сильвестр, но и Сильвестр решил бы точно так же. Не может строгий законник управлять государством, да ещё неофициально.
"Закон - что дышло...".

Цитата
Да долго как-то убеждался. Если б он часа два-три подождал, я бы слова не сказала.
С одной-то стороны, конечно, то, что началось ночью, без армии было уже не разгрезти, но если взяться днём, могло бы и одной городской стражи хватить. Иначе, какие претензии к Килеану?
Если б он еще и по мобильнику позвонил...
А что, днем жгли ювелиров? Как Рокэ мог точно узнать, что к чему, если только что прибыл в столицу? За пару часов он мог бы взяться за дело, если бы Сильвестр написал "Рокэ, все, трубы горят, я пролежал все полимеры, ситуацию не контролирую", но тот молчал. А почему молчит - не ясно. Мы то с вами знаем из книги, что было бы неплохо Алве начать действовать наудачу и разогнать зарождающиеся бунты, но это мы сейчас, а не он тогда.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Бонифаций - II
« Ответить #26 было: 29 мая 2014 года, 00:07:54 »

А если Вы отвечаете за господина Атоса и его современников, Вы уверены, что правильно понимаете их мнение насчет директора корпорации?

Совершенно уверена. Монархия была организована по церковному принципу, дабы власть не оспаривалась. И как нельзя убрать из католичества понятие наместника Бога, так и богоданность такой власти тоже нельзя оспаривать без того, чтобы она не изменилась на другую.

Как священнослужители бывают и истово верующими, и циничными атеистами, но при этом обе категории строжайше соблюдают обрядовую публичную часть религии, так и дворяне могут что угодно думать о божественности помазания на престол, но соблюдать внешнюю почтительность к королевской власти обязаны и обязательно будут, если хотят остаться дворянами.

Касательно Атоса - он (как многократно подчеркивалось Дюма) был искренне верующим человеком, убежденным в божественной организации миропорядка вообще и королевской власти в частности, но при этом достаточно умным, чтобы понимать и вполне практическую земную пользу в поддержании обрядовости.

Ваш ответ в совокупности я расшифровываю как "лично  для меня разницы нет, но я считаю, что есть много людей, для которых она есть  и их мнение надо учитывать".

Вы слишком хорошо обо мне думаете Улыбка В данном случае это было ближе к "их мнение надо использовать". То есть, да, лично для меня разницы нет (и не может быть как для современного человека), но при заданном миропорядке (монархия абсолютная одна штука) узурпирование власти монарха - плевок в тех, кто считает данный порядок божественным (коих большинство), что не только не хорошо, но и просто опасно для миропорядка.

Читала. И не только Дюма. Во-первых, Мазарини был не безродным проходимцем, а "всего лишь" иностранцем. Во-вторых, Мазарини был не "продуктом" Фронды, а как раз официальным преемником, оставленным  Ришелье. В-третьих, Вы хотите сказать, что во Франции до Ришелье была тишь, гладь да благодать, все сословия почитали короля, а пришел Ришелье и все испортил? Подмигивание

О происхождении Мазарини уже сказали (именно проходимец и иностранец), чтобы именно Ришелье его оставлял - не помню такого (не спорю, но именно не помню подобного), ну а тиши-глади не было, конечно, но Ришелье, построив и прополов дворянство еще и основательно его унизил, разозлив достаточно, чтобы после смерти сильного правителя отомстить и вернуть старые порядки хотели все. Людовику XIV пришлось разгребать много чего, да и лихорадило власть с тех пор регулярно.

Не знаю, что было бы, если бы Ришелье был королем, а не министром. Увы, контрольный эксперимент не поставишь.

P.S. Возникла мысль, для историков, наверное, смешная, но в контексте обсуждения выглядит даже разумной: может быть не зря Ришелье, Мазарини и отец Жозев (если не путаю), а в нашем случае Дорак - именно кардиналы? Как люди церкви они уже не совсем дворянство, имеют право не только не ассоциировать себя с ним, но даже и противопостовлять. И именно поэтому у них такое несколько легкомысленное отношение к монархии и морнашей власти?
« Последняя правка: 29 мая 2014 года, 01:05:37 от Auburn » Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Бонифаций - II
« Ответить #27 было: 29 мая 2014 года, 02:36:33 »

Ну вообще то Мазарини был безродным иностранцем и "выскочкой", а Ришелье  таки принадлежал к старинному титулованному дворянству Франции.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Бонифаций - II
« Ответить #28 было: 29 мая 2014 года, 03:06:07 »

Nicael ,

То есть мелкопоместное нетитулованное дворянство.
Соответствует русским детям боярским, французским шевалье или немецким риттерам.
 Именно, что безродный иностранец и выскочка с точки зрения французского титулованного дворянства.
 Даже не природный  барон.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Бонифаций - II
« Ответить #29 было: 29 мая 2014 года, 03:09:44 »

З.Ы. Я не отрицаю его таланта, ума, образованности и того, что он безусловно принес немалую пользу Франции, но я то веду  речь о том, как его воспринимала  современная ему французская знать.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!