Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - VI

[Зануда]

Тогда - виноват, эр Прохожий, исправлюсь. Со временем. Просто доступа к тексту у меня сейчас нет, надо много хлама разгрузки, чтоб до библиотеки домашней добраться  Так что все по памяти, а она уже подводит...

[Иштван]

Зашёл по старой памяти в тред. Последний его виток напомнил анекдот про записи в судовом журнале "Сегодня боцман был пьян" и "Сегодня капитан был трезв".
Вроде все давно сошлись на том, что Кальдмеер не виноват. Но тред всё продолжается. Очевидно, чтобы установить, в чём же именно он не виноват 

Я же замечу, что когда в сражении присутствует "особая погодная магия" - то там и Горацио Нельсон на пару с Микаэлом де Рюйтером ничего не сделают. Так что военно-исторического интереса сражение в итоге представляет мало.

Несмотря на вышеизложенное, продолжаю придерживаться убеждения, что Кальдмеер - совершенно посредственный адмирал, а Альмейда - попаданец из Royal Navy 20 века, по сравнению с которым все рокэалвы меркнут 

[Gustav Erve]

Я же замечу, что когда в сражении присутствует "особая погодная магия" - то там и Горацио Нельсон на пару с Микаэлом де Рюйтером ничего не сделают. Так что военно-исторического интереса сражение в итоге представляет мало.

СПОЙЛЕРЫ

А раньше это называли "роялем в кустах" и "авторским произволом", хехе

[Зануда]

Зашёл по старой памяти в тред. Последний его виток напомнил анекдот про записи в судовом журнале "Сегодня боцман был пьян" и "Сегодня капитан был трезв".
Вроде все давно сошлись на том, что Кальдмеер не виноват. Но тред всё продолжается. Очевидно, чтобы установить, в чём же именно он не виноват 

Я же замечу, что когда в сражении присутствует "особая погодная магия" - то там и Горацио Нельсон на пару с Микаэлом де Рюйтером ничего не сделают. Так что военно-исторического интереса сражение в итоге представляет мало.

Несмотря на вышеизложенное, продолжаю придерживаться убеждения, что Кальдмеер - совершенно посредственный адмирал, а Альмейда - попаданец из Royal Navy 20 века, по сравнению с которым все рокэалвы меркнут 

А где это про Альмейду видно? Нет, ничего плохого про него не скажешь даже при большом желании, которого нет и в помине, но что он такого демонстрирует в книге? И, главное, зачем ему что-то там демонстрировать при имеющемся раскладе? Начало - линейный бой без изысков, при выигранном изначально ветре, в конце описания (не боя! Хотя возможно,что бой после этого момента закончился и началось избиение кордебаталии дриксов, но этого мы не видим) прорезание линии при появившейся возможности. Это все делалось в эпоху паруса не раз и не два. Когда удачно, когда и не очень, с последующим судом.

[Иштван]

А где это про Альмейду видно? Нет, ничего плохого про него не скажешь даже при большом желании, которого нет и в помине, но что он такого демонстрирует в книге? И, главное, зачем ему что-то там демонстрировать при имеющемся раскладе? Начало - линейный бой без изысков, при выигранном изначально ветре, в конце описания (не боя! Хотя возможно,что бой после этого момента закончился и началось избиение кордебаталии дриксов, но этого мы не видим) прорезание линии при появившейся возможности. Это все делалось в эпоху паруса не раз и не два. Когда удачно, когда и не очень, с последующим судом.

Была известная байка про старшего Мольтке, которого разбудили среди ночи, чтобы сообщить, что Франция объявила войну Пруссии. Фельдмаршал ответил "достаньте из ящика стола первый пакет и действуйте по инструкции", после чего с чистой совестью продолжил спать.
Собственно, альмиранте на момент начала боя мог сделать то же самое - сказать "действуйте по инструкции" и лечь спать 

Ещё была присказка про тактику, стратегию и логистику. Стратегический маневр флотом (даже не эскадрой) между двумя территориально отдалёнными ТВД с полным сохранением боеспособности вверенных сил - это в 20 веке не у всех получалось, а в условиях парусного флота такого размера - там один выход флота из бухты, где он временно базировался, мог растянутся на дни, а то и на недели. Так что куда там Алве с его тактическими ноу-хау 

[Зануда]

Ну, тогда это не только про альмиранте, а вообще про марикьяре! И дистанции они в линии держат запредельно малые по свидетельство противника, и маневрируют безукоризненно - только разрыв в линии наметился, а уже в него вошли! Безусловно, роль командующего в деле безупречной подготовки л.с. и кораблей переоценить трудно, но одному эту махину не поднять. Тогда уж весь штаб и изрядная часть командиров кораблей получаются эдакими Костиками из будущего 
Так что все же выражение "хорошая морская практика" в отношении флота Талига уместнее, думается. Много и часто ходят, много и часто маневрируют и стреляют, мало сидят на берегу. Ну и фитили получают нередко, чтоб форму не терять 

[Иштван]

Ну, тогда это не только про альмиранте, а вообще про марикьяре! И дистанции они в линии держат запредельно малые по свидетельство противника, и маневрируют безукоризненно - только разрыв в линии наметился, а уже в него вошли! Безусловно, роль командующего в деле безупречной подготовки л.с. и кораблей переоценить трудно, но одному эту махину не поднять. Тогда уж весь штаб и изрядная часть командиров кораблей получаются эдакими Костиками из будущего 
Так что все же выражение "хорошая морская практика" в отношении флота Талига уместнее, думается. Много и часто ходят, много и часто маневрируют и стреляют, мало сидят на берегу. Ну и фитили получают нередко, чтоб форму не терять 

Да, именно так. Штабы и обеспечивающие службы там явно опережают своё время. А марсофлоты имеют подготовку уровня "Эволюционной эскадры", при этом в масштабах всего объединения. Но управление таким инструментом в долгосрочной перспективе предъявляет высокие требования и к командующему тоже. Иначе он, не понимая, что у него и как работает в системе, всё развалит. Примеров в реальной истории полно (особенно ими богата Франция, да).
Собственно (я уже говорил, что о Кальдмеере я невысокого мнения), победа была очень возможна и очень достижима даже без "погодной магии".

[Зануда]

Эр Иштван,а может быть все это можно объяснить тем, что условный XVII век в Кэртиане длится уже с половину Круга, если не больше? То бишь если техника соответствует земному XVII - XVIII векам, то искусство войны на море могло и развиться до уровня, для земных парусных флотов недостижимого? Правда, почему тогда на суше таких прорывов не отмечено, вопрос.
Да, с Францией как примером - там по сути пример один, но очень большой - сперва сами вырезали свой флот, а потом удивлялись постоянно, почему это англичане, с которыми раньше успешно бодались, их в одну калитку выносят теперь 
Вообще-то мы уже в глубокий такой оффтоп свалились.

[Иштван]

Эр Иштван,а может быть все это можно объяснить тем, что условный XVII век в Кэртиане длится уже с половину Круга, если не больше? То бишь если техника соответствует земному XVII - XVIII векам, то искусство войны на море могло и развиться до уровня, для земных парусных флотов недостижимого? Правда, почему тогда на суше таких прорывов не отмечено, вопрос.

А суша там тоже такая себе, "неоднородная". От алебард, бывших анахронизмом уже в Тридцатилетнюю, до маршей и контрмаршей прямиком из Семилетней 

Да, с Францией как примером - там по сути пример один, но очень большой - сперва сами вырезали свой флот, а потом удивлялись постоянно, почему это англичане, с которыми раньше успешно бодались, их в одну калитку выносят теперь 

Там у них это циклично происходило. В зависимости от личности правителя. Был при Ришельё флот - после него развалился. Кольбер при Людовике XIV дал толчок новому флоту - к 20-м годам 18 века всё опять развалилось. Эволюционная эскадра и стратегический успех в ходе Войны за Независимость США - дальше опять как всегда.

Вообще-то мы уже в глубокий такой оффтоп свалились.

Так все давно согласились, что Кальдмеер хороший и ни в чём не виноват 
Ну кроме меня, конечно, но я вполне согласен с тем, что непрофессионализм и служебное несоответствие Кальдмеера не были основной причиной поражения - как я уже сказал, в такой ситуации можно было проиграть или проиграть, даже и не знаю, что хуже. 
А обсуждать самый гуманный в мире дриксенский суд мне неинтересно.

[Зануда]

И все же думается, что даже поменяй оппонентов местами - не затрагивая выучку экипажей и командиров - результат мало бы изменился. Уж больно добротная ловушка, шансов вничью бой свести или там проиграть с минимальным счётом у ходящих под Лебедем не видно. Полуторократный перевес у противника, на ветре находящегося, к тому же прижимающего к берегу враждебному, суда с десантом - "бросить нельзя защищать",  ещё и Вальдес, хоть и под ветром, но он есть и будет есть дриксенские корабли  Плюс превосходство в выучке у марикьяре. Это как поменять 20 июня Павлова с фон Боком.
По разведке претензии все же не принимаю, сделал необходимое и возможное.
Вот балет перед операцией, да и в начале оной - тут да  виноват. И виноват в серьезном проступке, не попытаться прихлопнуть Вальдеса, когда это напрашивается и тем самым не улучшить расстановку сил, да ещё и не снять с доски талантливого адмирала - за такое под суд прямая дорога. Но, повторюсь, эти телодвижения не повлияли ни на что.

[Иштван]

И все же думается, что даже поменяй оппонентов местами - не затрагивая выучку экипажей и командиров - результат мало бы изменился. Уж больно добротная ловушка, шансов вничью бой свести или там проиграть с минимальным счётом у ходящих под Лебедем не видно. Полуторократный перевес у противника, на ветре находящегося, к тому же прижимающего к берегу враждебному, суда с десантом - "бросить нельзя защищать",  ещё и Вальдес, хоть и под ветром, но он есть и будет есть дриксенские корабли  Плюс превосходство в выучке у марикьяре. Это как поменять 20 июня Павлова с фон Боком.

Только всему этому предшествовала (должна была предшествовать) длительная работа по подготовке, планированию и организации наступательной операции. И командующий флотом в этом процессе должен был принимать активнейшее участие. Получая всю относящуюся к делу информацию и оценивая степень достоверности тех или иных сведений. И проверяя её своими средствами (если в Дриксен есть разведка флота, в Талиге явно есть что-то похожее - информированность штаба Альмейды о силах противника очень высока) или же с помощью других служб кесарии. Если таковых нет - то вопрос уже ставится "а стоит ли лезть на противника, столь превосходного в плане организации или же лучше прикинуться ветошью и не отсвечивать".
И если командующий флотом в итоге план утвердил и операцию возглавил - значит, его всё удовлетворило, и он взял на себя ответственность, а как иначе?
Если не удовлетворило - то сам дурак, надо было прямо сказать. Да, отставка, но не расстрел же.
Рошфор когда-то давно приводил аналогичный пример с одним австрийским фельдмаршалом, заявившим, что он считает переданную информацию о численности противника недостоверной и поэтому не может взять на себя ответственность за руководство операцией. Уехал гонять чаи в имение, а потом оказалось, что был кругом прав, и пришлось просить его вернуться.

По разведке претензии все же не принимаю, сделал необходимое и возможное.

Ой ли? На этот счёт у меня всегда были вопросы.
Там некие три разведчика докладывали о том, что "заглянули в каждую дырку". Но в итоге вышло, что в каждую, кроме той, где был противник. То ли командование плохо учло дырки, то ли разведчики - очковтиратели, путающие (сознательно или невольно) понятия "противник не обнаружен" и "обнаружено отсутствие противника".
Разумеется, возможно, что объективно они просто не могли дойти до нужного места, но Альмейда же оттуда дошёл точно и в срок. Это опять-таки к тому, что если есть такой разрыв в уровне организации, то решение о наступательной операции - изощрённая форма самоубийства.

[Зануда]

А для надёжного обнаружения надо держать все подозрительные бухты на день-два пути под постоянным контролем. А Вальдесу этот контроль пресекать - мило дело, сами в руки лезут! И кончатся желающие быстро, это не моряки ВМФ, а так, по совместительству шпионят. И вполне могут решить, что тот крючок, на котором их держат, не настолько прочен, чтобы на верную гибель/арест идти! И опять же, сколько таких "рыбаков" надо для надёжной подстраховки от всего на свете, в т.ч. и от появления находящегося за полмира Альмейды? Завеса румбов эдак на 8-10, выдвиннутая на суточный, ну хорошо, на 2-3-х, да  нет, маловато будет для выхода из залива Хексберг, на 5-7 часовой переход? Да с эстафетными посудинами, чтоб не бежать вперегонки с появившемся противником? Где их столько взять?
И по штабу. В восхищении от талигойского флота и его комсостава все же не будем забывать, что на дворе условный осьмнадцатый век! Хоть и "долгий". Штаб, причём работающий, у комфлотом? У Того вроде если и был, то в зародыше, у Шеера с Джелико тоже. Не много ли от Ледяного требуем?
Повторюсь, все, что ему предъявить можно было, и то "а какие ваши доказательства?"(это к суду Дриксен, у нас их хватает!) - это попытку выпустить Вальдеса. В катастрофе, даже если магическую составляющую оной забыть, его вины нет.

[V41taz4r]

1. Известно, что было тщательное расследование.
2. Известно, что после смены власти все собранные материалы возьми да сгори.
3. Известно, что после этого быстренько объявились лжесвидетели, и Кальдмееру вышел обвинительный приговор.

Спрашивается: понадобились бы (2) и (3), если бы он и так получался по (1)?

Ну, честно говоря, вы вводите народ в заблуждение.
Первое расследование ничем не отличалось от расследования Фридриха. Правда кесаря не интересовала от слова совсем.
"Дознаватели, ведшие дело Бермессера, отстранены, – подтвердил самые мерзкие из догадок агарисец. – Все они были назначены лично кесарем и выполняли его указания, а кесарь желал видеть сторонников принца Фридриха на несколько локтей выше, нежели прочих своих подданных."(с)
И материалы сгорели не потому что Фридрих не мог их опровергнуть - да раз плюнуть. А потому что тогда нужно признавать то что кесарь лично ответственен за расправу над Бермессером. И как это стыкуется с официальной версией о добровольной передаче власти кесарем Фридриху? Да никак.
Вот и пришлось 2 и 3.

Кстати, насчет 3 - для простого дриксенца версия с предательством должна вызывать полное доверие, потому что идеально объясняет действия Кальдмеера.
Мне думается рядовой дриксенец истинные мотивы Кальдмеера счёл бы таким же предательством. Просто не за деньги, а идейным. Что пнём о сову, что совой о пень.

[V41taz4r]

Не обнаружижи, потому что уже не искали. Потому что Кальдмееру было известно, где он: на югах. Стратегическая разведка уверила. Т.е., необходимейшая задача узнать, где Альмейда, уже была выполнена.
Ну а для стандартного боевого охранения флота, которое посматривает вокруг на всякий случай, Альмейда был далеко за горизонтом.
На чём, собственно, и строился план засады.
Иди вы полагаете, что Альмейда заложился на то, что Кальдмеер проявит преступную небрежность? А не прояви он её, операция и город полетят к кошкам? Сильно сомневаюсь.
Фактически, Кальдмеера пытаются обвинить в том, что он не повторил только что проведённую занимающую многие дни операцию по поиску талигойского флота.

Вообще интересно получается. Но имени человека, реально ответственного за разгром, мы даже не знаем. И не уверен, что глава разведки Дриксен фигурировал в качестве обвиняемого  хотя бы в сожжённых бумагах.

Знаете, вот я каждый раз удивляюсь когда вижу с каким пиететом и придыханием произносят "Стратегическая Разведка Дриксен". Перед глазами так и проносятся армады низкоорбитальных спутников, хакеры в секретных бункерах и радиопеленгаторы с подводными микрофонами по  ближним и дальним морям и океанам.

А если вспомнить, что на дворе условный семнадцатый век? Во что превращается эта пресловутая стратегическая разведка?
Ценность добытой информации обратно пропорциональна скорости её доставки.

Вот рассмотрим ситуацию:
Кальдмееру доставляют депешу - Альмейда со всем флотом ушёл в Фельп.
Какие вопросы сразу возникают?
1) А точно ли со всем флотом? Зачем там нужны все 80 линеалов? Шобы було? Так Альмейда вроде не полтавский куркуль, а вполне себе грамотный адмирал.
2) Хорошо, скажем повел он все 80 линеалов - оп, уже не надо, Алва выиграл кампанию без флота. Алмейде там делать нечего, а тут ещё "кэналлиец" дует против обыкновения, прямо как по заказу плыви-не хочу в Хексберг.
Может перестраховаться и проверить?
У него у самого как оказалось под командой знатные очковтиратели служат - отчитались, что обшарили каждую дырку, а на деле... 

И кстати, как Альмейда провёл незамеченным свой флот? Вот идет он вдоль побережья, 80 огромных кораблей под шапкой парусов - зрелище впечатляющее. И никто их не заметил? Нет, я понимаю, если бы он обогнал известие о своём прибытии, но он же до кошки времени торчал в той пресловутой бухте.
И, ещё раз кстати, у Талига никакой стратегической морской разведки не наблюдается. Заинтересованные лица сами осуществляют разведку.  Дезинформационную кампанию тоже проводят самостоятельно. И создаётся впечатление, что единственное чего они не знают о Кальдмеере - это цвет его кальсон.  Вот это я понимаю - профессионалы.
 

[prokhozhyj]

Заинтересованные лица сами осуществляют разведку.  Дезинформационную кампанию тоже проводят самостоятельно.

А вот, кстати. Не припомните, кто там проводил дезинформационную кампанию, какие "заинтересованные лица"?