Эр и оруженосец - III

[Уленшпигель]

 Надор ,  провалился. А перед этим Невепрь долго стучал копытом,, предупреждая о необходимости уйти

[Dolorous Malc]

Так и прямой ссылки на некий Абсолют, как "машины" я не увидела. Я увидела скорее некую "оставленную" проекцию четверых и их "порождений". Своеобразные аватары. И я увидела систему, которая все же "думает" и принимает решения "по ситуации".

Если бы оно думало, оно бы поняло, что имеет в виду Ричард, и зафиксировало бы его клятву как относящуюся к Альдо.
Для думающего субъекта такой буквализм совершенно непростителен.

Если бы оно думало, оно бы приняло какие-то меры, когда Повелители стали забывать существенную информацию.

[Sorry]

Если бы оно думало, оно бы поняло, что имеет в виду Ричард, и зафиксировало бы его клятву как относящуюся к Альдо.
Для думающего субъекта такой буквализм совершенно непростителен.

Я как раз не вижу буквализма в том, чтобы осудить человека, клявшегося Раканам, за приговор Алве.

[Ирина]

 Для думающего субъекта такой буквализм совершенно непростителен.

"В зависимости от ситуации" и предполагает не человеческое понимание "думало". Это из серии
- Хочу жить счастливо.
- Счастливо относительно вашего понимания, или относительно моего?

Я о том, что слова произнесены. Формулировка присутствует. И дальнейшие "действия" Сил идут согласно произнесенных слов. А кто и что при этом думал, в расчет не принимается. То, о чем написали вы, есть додумывание за того, кто произнес слова. Назовем это трактовкой.

Если бы люди слышали то, что сказано, а не то, что додумали сами, жить стало бы проще  Извините за оффтоп.

[Уленшпигель]

Если вы читали у Марка Твена "Таинственный незнакомец", то поняли бы, что уточнять надо как именно счастливо.
"А разве он сейчас не счастлив?"

[Ирина]

Совершенно верно. Но уточнять это должен именно тот, кто произносит слова. Вспоминаем. во многих произведениях маги умеют правильно задавать вопросы и правильно строить желания. Высшие ничего не уточняют. Они слышат то, что сказано.
Лионель и его визави, очень четко формулируют слова о мире, к примеру.

[Уленшпигель]

Совершенно верно. Но уточнять это должен именно тот, кто произносит слова. Вспоминаем. во многих произведениях маги умеют правильно задавать вопросы и правильно строить желания. Высшие ничего не уточняют. Они слышат то, что сказано.
Лионель и его визави, очень четко формулируют слова о мире, к примеру.

А то!

[Dolorous Malc]

Я как раз не вижу буквализма в том, чтобы осудить человека, клявшегося Раканам, за приговор Алве.

А я вижу. Вполне ж очевидно, что Ричард абсолютно добросовестно исполняет клятву, как он сам её понимает, - карать его за её нарушение по независящим от него причинам жестоко, несправедливо и неконструктивно. Так же как нельзя карать Эдипа за отцеубийство, его и не карают, только сам.
(Другое дело, что Окделла очень даже можно карать за многое другое, но в данном контексте это неважно).

Впрочем, второй из названных мной моментов гораздо существеннее. Довести дело до того, что Повелители забыли инструкции абвениев, разучились пользоваться своей силой и по этим причинам фактически неспособны исполнять то, зачем их в Кэртиане оставили - это совершенно явный признак того, что действовать по ситуации Абсолют неспособен. Ибо если способен - почему не действовал?

Опять же, если Абсолют думает, то совершенно непонятно, зачем Повелители нужны вообще. Я-то считаю, что нужны по той же причине, по какой в кабине современного самолёта помимо автопилота сидят лётчики. На случай незаложенного в программе форс-мажора или поломки робота.

[Sorry]

Я как раз не вижу буквализма в том, чтобы осудить человека, клявшегося Раканам, за приговор Алве.

А я вижу. Вполне ж очевидно, что Ричард абсолютно добросовестно исполняет клятву, как он сам её понимает, - карать его за её нарушение по независящим от него причинам жестоко, несправедливо и неконструктивно.

Самое смешное, что обе стороны в неведении. Ладно бы Дик не знал, что Рокэ - Ракан, так Рокэ сам этого не знает! Он себя искренне считает Рокэ Алвой (Борраской).
Хотелось бы знать: если бы кто-то поклялся кровью быть верным Дому Алва, то он мог бы спокойно предать Рокэ Алву, потому что Рокэ не Алва?
И это будет высшая мораль? Тьфу на нее
 
В случае Рокэ и Дика, опять же: кого карать, если ни вассал, ни сюзерен не в курсе, что между ними клятву предали?!

[La_libre]

В чем я ошибаюсь?

Много в чем.

1. Человек дает клятву перед Высшими силами. получаем одностороннее соглашение.
Эти силы следят за тем, что бы клятва была исполнена. Никто и ничто не может человека от нее освободить, потому что у Высших сил (машины) нет оператора. Есть просто программа...

Рассуждение неверно. В программе может быть функция, которая отвечает за расторжение кровной клятвы. Естественно, эта функция должна быть заложена кем-то, кто имеет доступ к телу программы.

3. Человек дает клятву другому человеку перед Высшими силами. И тот, другой об этом знает.
Здесь небольшое отступление...
Если человек принимает клятву, получаем двустороннее соглашение. Оно всегда "обоюдоострое". Т.е., права и обязанности берут на себя обе стороны.

Это неверно. Действительно, при двустороннем соглашении права и обязанности берут на себя обе стороны, однако, в нашем случае клятва совершенно необязательно будет двусторонним соглашением.

Если человек не принимает данную клятву, то отношения остаются односторонними.

Принятие\непринятие клятвы не делают отношения односторонними.

Если человек, которому дали клятву, ее не принял, имеем первый вариант.
Если принял, возможно с его стороны одностороннее расторжение "контракта". Он действительно говорит что-то типа "ты мне ничего не должен". Т.е., "Я не принимаю твоей клятвы". И вот здесь идет НО... Этот вариант возвращает нас к одностороннему соглашению.
Т.е., с того, кто клятву дал, Высшие силы ответственности не снимают. Абсолют - машина, следящая за выполнением клятвы.  И мы опять возвращаемся к первому варианту.

Нет, все сводится к тому, есть ли в Абсолюте две функции:
1. Функция расторжения клятвы
2. Функция, позволяющая принимать\не принимать кровную клятву. - Этого, я думаю, нет. "Ты сказал, тебя слышали", т.е. вопли о том, что нет, нет, не надо такого говорить, уже не помогут.

НО... Возможно, тот, кто клятву дал, совершает САМ некий поступок, который позволяет "наказание" несколько смягчить. Отработать невыполнение придется все равно. Но быстрее, мягче. легче...
Например, не кирпич на голову, а упал и...порвал связки. Не замуж на 10 лет с мужем алкоголиком и мордобоем, а с соплями-цветами и понимаем того, что происходит на пол-годика. Не утопленный Надор, а сильное землетрясение с некоторыми разрушениями...

Это уже фантазирование.
Избежать наказания можно, совершив самоубийство.

Опять же, если Абсолют думает, то совершенно непонятно, зачем Повелители нужны вообще. Я-то считаю, что нужны по той же причине, по какой в кабине современного самолёта помимо автопилота сидят лётчики. На случай незаложенного в программе форс-мажора или поломки робота.

...Или при заходе на Излом на посадку.

И это будет высшая мораль? Тьфу на нее Грусть

Нет, эрэа Sorry, это будет высший косяк.

[La_libre]

Боюсь, что так. Собственно, так уже было - Робер, тоже присягавший Раканам на крови, предал и убил Альдо, и ничего ему за это не было. 

Разве предал и убил? Он же не успел ни первого, ни второго.

[Ирина]

В программе может быть функция, которая отвечает за расторжение кровной клятвы. Естественно, эта функция должна быть заложена кем-то, кто имеет доступ к телу программы.
Где в матчасти указание на это? Возможно, я пропустила.

Действительно, при двустороннем соглашении права и обязанности берут на себя обе стороны, однако, в нашем случае клятва совершенно необязательно будет двусторонним соглашением.
Почему? Принимающий клятву автоматически становится участником соглашения.

Принятие\непринятие клятвы не делают отношения односторонними.
Вы себе противоречите (см. выше).
Но отвечая на этот посыл... подписывается обязательство. Один подписывает, другой отказывается...

Это уже фантазирование.
Избежать наказания можно, совершив самоубийство.
Здесь вы ошибаетесь. Но это уже другая тема. Но самоубийство - действительно один из выходов в этом случае.

[Dolorous Malc]

Боюсь, что так. Собственно, так уже было - Робер, тоже присягавший Раканам на крови, предал и убил Альдо, и ничего ему за это не было. 

Разве предал и убил? Он же не успел ни первого, ни второго.

Вопрос в том, можно ли считать добивание умирающего убийством.
По средневековым меркам - очевидно нет.

[Dama]

Арлетта, кстати, о Райнштайнере тоже не знала, иначе не предлагала бы Жозине отправить Робера в Ургот.

Можно цитату, что Арлетта не знала о Райнштайнере?

Цитаты нет, но если б она о нём знала, то уж наверно сказала бы Жозине. Возможно, когда Арлетта посетила подругу, Райнштайнер ещё не прибыл в Эпинэ.

Она ему доверяла настолько, что позволила увезти себя из Сэ.

А помните, что она "убежала в домашних туфлях"? То есть положение было отчаянным, даже обуться было некогда, и возможно, Сэ уже горел, когда Райнштайнер предложил доставить её в безопасное место. Тут уж кому хочешь доверишься, даже если видишь этого человека в первый раз.
 

И разве Робера не потому спасали от Маранов и Колиньяров, чтобы в любом случае отправить в Ургот? Он не должен был появляться в Талиге до официального помилования, поэтому Савиньяки ему не писали и не приглашали, а подлинное приглашение от его деда перехватили вместе с братом Карваля.

Это верно.

И если бы Робер всё-таки объявился в Талиге, его бы перехватили до того, как он попадется МиК, и отправили в безопасное место - Ургот, к Алве, обратно за границу. И раз он не поехал туда сам по просьбе Жозины, его бы из Сэ отправила Арлетта.

И это верно. Вот только Робер всего этого не знал. Он решил ехать к Арлетте по собственному почину, надеясь, что она ему поможет.

Поезжай к Эмилю, он в Урготе с Вороном. Напишите оттуда Фердинанду, тебе позволят вернуться...

Вот-вот. Знай Арлетта о Райнштайнере, Жозина уж верно сказала бы что-нибудь вроде: "Я дам знать драгунскому полковнику Райнштайнеру, он доставит тебя на границу, а дальше поезжай в Ургот, к Эмилю..."

Самое смешное, что обе стороны в неведении. Ладно бы Дик не знал, что Рокэ - Ракан, так Рокэ сам этого не знает! Он себя искренне считает Рокэ Алвой (Борраской).

Вот именно.

Хотелось бы знать: если бы кто-то поклялся кровью быть верным Дому Алва, то он мог бы спокойно предать Рокэ Алву, потому что Рокэ не Алва?

Боюсь, что так. Собственно, так уже было - Робер, тоже присягавший Раканам на крови, предал и убил Альдо, и ничего ему за это не было. 

И это будет высшая мораль? Тьфу на нее

Ну уж что-что, а мораль тут и не ночевала. Чистый прагматизм.

В случае Рокэ и Дика, опять же: кого карать, если ни вассал, ни сюзерен не в курсе, что между ними клятву предали?!

Того, кто нарушил клятву. А кто там знал или не знал, дело десятое.

Есть разница между желанием и действием. А действием был его голос за казнь Алвы.

Но к тому времени Дик уже поклялся на коронации быть верным Раканам, и эту клятву точно никто не отменял...

Да, и клятву, данную в лесу Святой Мартины, тоже никто не отменял. Но пока Ричард не посягнул на жизнь Ракана (а вынесение смертного приговора было именно посягательством на жизнь), он этой клятвы, повторённой на коронации, не нарушал. А мысли и желания в расчёт не принимаются.

И раз клятва Ричарда быть верным Талигойе не отменена, это приводит к очередному нерешабельному вопросу "Что значит быть верным Талигойе".
Убивать, насиловать и грабить мирное население; сносить памятники национального достояния и грабить могилы; погубить в Доре немерено человек; довести столицу до голода и беспредела - всё это не противоречит клятве верности Талигойе?
Надор ведь устоял...

Увы, да. Он же не клялся всего этого не делать...

Алва отказался от принятия клятвы Окделла. Он снял с себя двусторонние отношения. Но клятва Окделла осталась. Она никуда не делась.

Верно. Правда, Алва от клятвы не отказывался, поскольку о ней не знал, но клятва Окделла действительно никуда не делась.

НО... Возможно, тот, кто клятву дал, совершает САМ некий поступок, который позволяет "наказание" несколько смягчить. Отработать невыполнение придется все равно. Но быстрее, мягче. легче...

Не только смягчить, но и отменить. На это клятвопреступнику даётся срок в шестнадцать дней, в течение которых он должен исправить содеянное или умереть. Если бы Ричард после суда хотя бы попытался спасти Алву, Надор стоял бы до сих пор.

А т.к. клятва была на крови, то и пошло" в разнос" все кровное и все кровные. Все, кто и что с этим связанное в той или иной степени. Кто-то (что-то) больше, кто-то меньше.

А тут уже "все кровные" должны решать сами. Если они отказывают клятвопреступнику в повиновении или разрывают родственные отношения с ним, то кара их минует. Так уцелели обитатели замка Роксли, покинувшие владения своего сюзерена. Но жители Надора, на свою беду, не поняли предупреждений ни призрачных всадников, ни Невепря, ни воющих собак...

[Sorry]

Боюсь, что так. Собственно, так уже было - Робер, тоже присягавший Раканам на крови, предал и убил Альдо, и ничего ему за это не было.

Альдо сам попросил Робера добить его, всё-таки.

Но пока Ричард не посягнул на жизнь Ракана (а вынесение смертного приговора было именно посягательством на жизнь), он этой клятвы, повторённой на коронации, не нарушал. А мысли и желания в расчёт не принимаются.

А считается, что тут же Ричард повез Рокэ на убой, прямо на засаду киллеров Альдо?
То, что Рокэ спасли Пьетро и Валентин, не заслуга Ричарда, а то, что Ричард о засаде ничего не знал, - так он вообще никогда ничего не знает...
А по факту - он соучастник покушения на Рокэ.