Эр и оруженосец - III

[Nicael]

Эрэа  La_libre, так на том рисунке все как раз прямолинейно и очевидно. Лараки - не эории, от них может рождаться кто угодно и сколько угодно. А про Окделла в каждом поколении известно лишь про одного.

По вашей же версии кто-то должен не только заметить что-то подозрительное, но так проникнуться ужасом перед несчастной участью братьев, у которых не будет сыновей, а только дочки, что покончить с собой. Да с чего бы?

Ну это ж совсем критический случай. Я б скорей "поставила" на то, что женщины, родив первого мальчика, крепко задумаются, нужно ли рожать еще. Хотя то, что, например, кто-то типа Жозины в замужестве Эпинэ хотел дочку, а раз за разом рождались мальчики - тоже вариант...
А вообще  - существование этого принципа отбора в гальтарские времена было секретной информацией? В смысле, Эрнани Святой постарался, чтобы кое-что забыли. А до него? Вот мы тут пытаемся спорить, можно ли отследить принцип по генеалогическим древам, а может и думать не надо было, эориии это просто знали.

[Auburn]

Ну это ж совсем критический случай. Я б скорей "поставила" на то, что женщины, родив первого мальчика, крепко задумаются, нужно ли рожать еще. Хотя то, что, например, кто-то типа Жозины в замужестве Эпинэ хотел дочку, а раз за разом рождались мальчики - тоже вариант...

Так ведь и женщине беспокоиться не о чем, если дело не происходит накануне Излома (а возможность заметить такие закономерности весьма сомнительна). Никакая обязательная смерть ее сыновьям не грозит, как только что еще раз выяснилось. Все, чего женщине стОит опасаться - это того, что внуки у нее будут только от одного сына, а остальные подарят внучек. Не забудем, кстати, что женщина-то вполне может придти из семьи не-Повелителей, то есть, ей заниматься генеалогическими изысканиями совсем не с чего.

[Dama]

А вообще  - существование этого принципа отбора в гальтарские времена было секретной информацией? В смысле, Эрнани Святой постарался, чтобы кое-что забыли. А до него?

А это смотря когда. Ко времени ПЭ уже о многом забыли, и Ринальди, член правящей семьи, сомневался и в божественном происхождении Раканов, и в том, что им подвластны какие-то особые силы. Правда, кое-что от него намеренно скрывали, а Эридани, опасавшийся за свой престол, не стал обучать младших братьев обращению с Силой. Но, похоже, информация в полном объёме действительно была доступна лишь жрецам, а из мирян - только анаксу и его наследнику. 

[Sorry]

Вот до чего дошел тред, где всего лишь пытались выяснить границы присяги оруженосца...

Между прочим, в формуле демобилизации Ричарда Рокэ сказал: "Юный Окделл свободен от клятвы оруженосца и с сего мгновенья не несет никаких обязательств передо мной".
Это было после того, как Ричард поклялся Раканам в лесу святой Мартины, но до коронации Альдо, где он снова поклялся, что Дом Скал верен Раканам.
Так освободил Рокэ Дика хотя бы от первой клятвы?
Между прочим, верный Раканам Дик преспокойно пережил сдачу Алвы и его заключение в Багерлее. Он не пытался освободить Алву и открыто желал ему смерти, а Надор устоял.
Или Надор устоял потому, что Алва сдался по собственному желанию и запретил себя спасать?

ни один род эориев не мог бы носить чужое имя.

Беатриса Борраска легко показала, как превратить урожденного Ракана в урожденного Борраску. Разве она единственная такая волшебница?

Ой! Вы думаете, что если высшим силам нужен ребёнок от этой пары, то ветропляска сможет помешать ему родиться? Современные, куда более надёжные средства и те не дают полной гарантии, а уж если вмешается божественная воля... "Все дети рождаются по воле Абвениев", а дети эориев - в особенности, потому что Абвениям они не просто нужны - необходимы.

А еще есть Оставленная, которая доказывает, что дети не рождаются только по воле Абвениев, как бы они того ни желали

О том, что Савиньяки готовили возвращение Робера, Катарина могла знать, ведь тот же Лионель наверняка зондировал почву, выясняя, каковы у Робера шансы на амнистию.

Так.
Лионель сам сказал Катарине, что приставляет к Маранам драгун Райнштайнера, что Райнштайнер действует в его интересах.
Кажется, потом и Арлетта подтверждает, что по плану Лионеля «арестованный» Райнштайнером Робер был бы отвезен к ней.
А Робер честно признается Катарине, что сбежал от драгун Райнштайнера, потому что думал, что они служат Маранам и Колиньярам, что они не дадут ему встретиться с Арлеттой.
И Катарина из этого выводит, что Робера пригласил Лионель? Пригласил, но забыл объяснить, кто и как поможет Роберу доехать к Арлетте?

[Ирина]

Так освободил Рокэ Дика хотя бы от первой клятвы?
Если мы определяем Абсолют, как "машина", то никто и ничто не может освободить никого от данной клятвы, кроме "вируса", "поломки машины". Мог бы оператор, но я не увидела действующего оператора в этом случае.
С этой точки зрения, слова Алвы освобождают Окделла исключительно морально. ИМХО

[Dama]

Между прочим, в формуле демобилизации Ричарда Рокэ сказал: "Юный Окделл свободен от клятвы оруженосца и с сего мгновенья не несет никаких обязательств передо мной".
Это было после того, как Ричард поклялся Раканам в лесу святой Мартины, но до коронации Альдо, где он снова поклялся, что Дом Скал верен Раканам.
Так освободил Рокэ Дика хотя бы от первой клятвы?

От клятвы оруженосца - освободил, от кровной клятвы Раканам - нет, потому что не знал о ней. И к тому же формула кровной клятвы относилась не персонально к Рокэ, а к дому Раканов, и неважно, что этот дом состоял из одного человека. Для того, чтобы освободить Ричарда, Алва должен был сказать: "...не несёт обязательств перед Талигойей и домом Раканов".

Между прочим, верный Раканам Дик преспокойно пережил сдачу Алвы и его заключение в Багерлее. Он не пытался освободить Алву и открыто желал ему смерти, а Надор устоял.

Есть разница между желанием и действием. А действием был его голос за казнь Алвы.

Или Надор устоял потому, что Алва сдался по собственному желанию и запретил себя спасать?

И поэтому тоже. А ещё потому, что в Багерлее Алва не подвергался прямой опасности.

Беатриса Борраска легко показала, как превратить урожденного Ракана в урожденного Борраску. Разве она единственная такая волшебница?

Годом раньше ей бы этого не удалось. Но поскольку Эрнани объявил, что отрекается от Силы Раканов (хотя, как мы знаем, он это сделал потому, что не умел с ней обращаться), то обряд установления отцовства на Террасе мечей больше не проводился, и с этого момента благородным эориям стали верить на слово. К чему это привело, мы знаем.

А еще есть Оставленная, которая доказывает, что дети не рождаются только по воле Абвениев, как бы они того ни желали

Нет правил без исключений, а Абвении не всемогущи и не всеведущи. 

Лионель сам сказал Катарине, что приставляет к Маранам драгун Райнштайнера, что Райнштайнер действует в его интересах.
Кажется, потом и Арлетта подтверждает, что по плану Лионеля «арестованный» Райнштайнером Робер был бы отвезен к ней.
А Робер честно признается Катарине, что сбежал от драгун Райнштайнера, потому что думал, что они служат Маранам и Колиньярам, что они не дадут ему встретиться с Арлеттой.

Ну да. Райнштайнер ведь не сказал Роберу, куда он собирается его доставить, он лишь намекнул, что в Олларию его не повезёт. Робер решил, что его отвезут в Бергмарк или Варасту, и решил, что лучше поедет к Арлетте в Сэ. Вот только на дороге его ждала засада...

И Катарина из этого выводит, что Робера пригласил Лионель? Пригласил, но забыл объяснить, кто и как поможет Роберу доехать к Арлетте?

Или не счёл нужным. Арлетта, кстати, о Райнштайнере тоже не знала, иначе не предлагала бы Жозине отправить Робера в Ургот.

Так освободил Рокэ Дика хотя бы от первой клятвы?
Если мы определяем Абсолют, как "машина", то никто и ничто не может освободить никого от данной клятвы, кроме "вируса", "поломки машины". Мог бы оператор, но я не увидела действующего оператора в этом случае.
С этой точки зрения, слова Алвы освобождают Окделла исключительно морально. ИМХО

Полагаю всё же, что возможность расторжения договора, скреплённого кровной клятвой, должна была существовать. Освобождали же у нас от присяги и крестного целования. Разумеется, это могло делаться только по просьбе присягнувшего и с согласия того, кому приносили присягу, или же, как в случае, предложенном эрэа Nicael, если анакса официально признают недееспособным, то по постановлению Абвениарха.  

[Ирина]

Для того, чтобы освободить Ричарда, Алва должен был сказать: "...не несёт обязательств перед Талигойей и домом Раканов".
Каким образом кто-то или что-то (даже тот, кому дана клятва) может освободить от кровной клятвы? Она своего рода прописывается в канву мироздания. Ее нельзя просто взять и...вынуть. Пойдет разрушение "ткани". В любом случае, придется платить за ее нарушение.

Освобождали же у нас от присяги и крестного целования.
Освобождали. Но перед лицом церкви. Это как индульгенция.
Если вы знакомы с руникой, я попробую объяснить.
Пишется Вирд (судьба) Она прописана поступками. Его можно переписать (исправить, перенаправить). Путь Вирда "говорит" не об обязательно развитии событий. Он говорит о наиболее вероятном, если все будет идти, как идет. Но сам поступок никуда не девается. Он УЖЕ прописан. Т.е., жолжно быть совершено действие, поступок, который позволит Вирду измениться. Никто, кроме нас самих, этот поступок совершить не может. Никто не может отменить клятвы. Она существует в любом случае. Нет освобождения от крестоцелования. Ответственность "перед мирозданием" все равно не отменяется.

[Dama]

Каким образом кто-то или что-то (даже тот, кому дана клятва) может освободить от кровной клятвы?

По согласию сторон, путём произнесения формулы расторжения клятвы.

Если вы знакомы с руникой, я попробую объяснить.
Пишется Вирд (судьба) Она прописана поступками. Его можно переписать (исправить, перенаправить). Путь Вирда "говорит" не об обязательно развитии событий. Он говорит о наиболее вероятном, если все будет идти, как идет. Но сам поступок никуда не девается. Он УЖЕ прописан. Т.е., жолжно быть совершено действие, поступок, который позволит Вирду измениться. Никто, кроме нас самих, этот поступок совершить не может. Никто не может отменить клятвы. Она существует в любом случае. Нет освобождения от крестоцелования. Ответственность "перед мирозданием" все равно не отменяется.

Такова точка зрения язычников-скандинавов. В других религиях дело обстоит иначе, и у нас нет оснований предполагать, что абвениатство относится к клятвам так, как к ним относились приверженцы Одина и Тора, особенно учитывая, какие беды навлекали на этих приверженцев неосторожно (а то и спьяну) данные клятвы. Я думаю, что Абвении всё же были разумнее и понимали, что возможны ситуации, когда соблюдение клятв приносит вред, и позаботились предотвратить такие ситуации, заложив в механизм кровной клятвы возможность её расторжения.

[Sorry]

А ещё потому, что в Багерлее Алва не подвергался прямой опасности.

Кардинал Левий, по-моему, так не считал. Он навещал Алву регулярно в том числе чтобы убедиться, что его пока не убили. И был прав.

СПОЙЛЕРЫ

- Я не могу запретить Левию навещать узника.
- Но как же...
- Убийство пленника плохо пахнет. - Сюзерен взял в руки закатную шкатулку, посмотрел, поставил на стол. - Если Алва умрет в Багерлее, это объявят убийством. Даже если он прыгнет с башни или подхватит лихорадку. Дикон, у нас один выход. Суд. Суд эориев, как при Эрнани Святом. Против этого не возразит даже кардинал.

Арлетта, кстати, о Райнштайнере тоже не знала, иначе не предлагала бы Жозине отправить Робера в Ургот.

Можно цитату, что Арлетта не знала о Райнштайнере? Она ему доверяла настолько, что позволила увезти себя из Сэ.
И разве Робера не потому спасали от Маранов и Колиньяров, чтобы в любом случае отправить в Ургот? Он не должен был появляться в Талиге до официального помилования, поэтому Савиньяки ему не писали и не приглашали, а подлинное приглашение от его деда перехватили вместе с братом Карваля.
И если бы Робер всё-таки объявился в Талиге, его бы перехватили до того, как он попадется МиК, и отправили в безопасное место - Ургот, к Алве, обратно за границу. И раз он не поехал туда сам по просьбе Жозины, его бы из Сэ отправила Арлетта.

Поезжай к Эмилю, он в Урготе с Вороном. Напишите оттуда Фердинанду, тебе позволят вернуться...

[Ирина]

Я думаю, что Абвении всё же были разумнее и понимали, что возможны ситуации, когда соблюдение клятв приносит вред, и позаботились предотвратить такие ситуации, заложив в механизм кровной клятвы возможность её расторжения.
Предположим, что так и есть. Предлагаю рассмотреть возможные ситуации...
Мы изначально принимаем, что Абсолют - некая, назовем так, "Высшая Сила", которая не наказывает или прощает, а следит за порядком. "Обещано - выполнено". Некая машина, в которую заложена некая программа. Я поняла это так.
Получаем...

1. Человек дает клятву перед Высшими силами. получаем одностороннее соглашение.
Эти силы следят за тем, что бы клятва была исполнена. Никто и ничто не может человека от нее освободить, потому что у Высших сил (машины) нет оператора. Есть просто программа...

2. Человек дает клятву другому человеку перед Высшими силами. Но тот, другой, об этом не знает. Опять одностороннее соглашение. Получаем вариант аналогичный первому.

3. Человек дает клятву другому человеку перед Высшими силами. И тот, другой об этом знает.
Здесь небольшое отступление...
Если человек принимает клятву, получаем двустороннее соглашение. Оно всегда "обоюдоострое". Т.е., права и обязанности берут на себя обе стороны.
Если человек не принимает данную клятву, то отношения остаются односторонними.
Но и в том, и в другом случае, Высшие силы отслеживают соблюдение выполнения клятвы того, кто ее дал.
Если человек, которому дали клятву, ее не принял, имеем первый вариант.
Если принял, возможно с его стороны одностороннее расторжение "контракта". Он действительно говорит что-то типа "ты мне ничего не должен". Т.е., "Я не принимаю твоей клятвы". И вот здесь идет НО... Этот вариант возвращает нас к одностороннему соглашению.
Т.е., с того, кто клятву дал, Высшие силы ответственности не снимают. Абсолют - машина, следящая за выполнением клятвы.  И мы опять возвращаемся к первому варианту.

Алва отказался от принятия клятвы Окделла. Он снял с себя двусторонние отношения. Но клятва Окделла осталась. Она никуда не делась.

НО... Возможно, тот, кто клятву дал, совершает САМ некий поступок, который позволяет "наказание" несколько смягчить. Отработать невыполнение придется все равно. Но быстрее, мягче. легче...
Например, не кирпич на голову, а упал и...порвал связки. Не замуж на 10 лет с мужем алкоголиком и мордобоем, а с соплями-цветами и понимаем того, что происходит на пол-годика. Не утопленный Надор, а сильное землетрясение с некоторыми разрушениями...
Такого поступка, увы, не было...
А т.к. клятва была на крови, то и пошло" в разнос" все кровное и все кровные. Все, кто и что с этим связанное в той или иной степени. Кто-то (что-то) больше, кто-то меньше.

В чем я ошибаюсь?

[Nicael]

Эрэа Ирина, есть предположение, что у Абвениарха  и , возможно, кого-то еще было подобие "операторского" доступа и он мог в некоторых случаях корректировать действие программы. Если это предположение неверно, но тогда действительно один человек не может освободить другого от клятвы.
Освобождали же у нас от присяги и крестного целования.
Освобождали. Но перед лицом церкви. Это как индульгенция.
Да, но Церковь-то при этом утверждала, что с Высшей Силой она при этом тоже договорилась. Давайте не будем возобновлять дискуссию, как к подобным вещам следует относиться с точки зрения морали и насколько они правильно отражают устройство нашего мира.

[Ирина]

Если есть такое предположение, то тогда все становится на свои места. Просто я что-то недочитала. Бывает.

[La_libre]

Каким образом кто-то или что-то (даже тот, кому дана клятва) может освободить от кровной клятвы?

По согласию сторон, путём произнесения формулы расторжения клятвы.

В матчасти нет ни одного примера расторжения кровной клятвы, так что может это и спасло бы Надор, а может и не спасло бы.

[Ирина]

Так и прямой ссылки на некий Абсолют, как "машины" я не увидела. Я увидела скорее некую "оставленную" проекцию четверых и их "порождений". Своеобразные аватары. И я увидела систему, которая все же "думает" и принимает решения "по ситуации".
Но это я увидела. Прочитав тему, я не могу четко сказать что же на самом деле имела ввиду автор.

[Sorry]

Освобождали же у нас от присяги и крестного целования. Разумеется, это могло делаться только по просьбе присягнувшего и с согласия того, кому приносили присягу, или же, как в случае, предложенном эрэа Nicael, если анакса официально признают недееспособным, то по постановлению Абвениарха

Вот, кстати, что Левий говорит про освобождение от (некровной) присяги оруженосца:

- И я не помню прецедента, когда монарх освобождал вассала от присяги оруженосца. В старое доброе время между юношей и эром мог встать лишь Создатель в лице магнуса ордена Славы, но Леонид далеко, и он не одобряет предателей. Как и святой Адриан...
— Алва освободил Ричарда от клятвы.
— Это говорит об эре, а не об оруженосце.

Между прочим, верный Раканам Дик преспокойно пережил сдачу Алвы и его заключение в Багерлее. Он не пытался освободить Алву и открыто желал ему смерти, а Надор устоял.

Есть разница между желанием и действием. А действием был его голос за казнь Алвы.

Но к тому времени Дик уже поклялся на коронации быть верным Раканам, и эту клятву точно никто не отменял...

Для того, чтобы освободить Ричарда, Алва должен был сказать: "...не несёт обязательств перед Талигойей и домом Раканов".

Вы совершенно правы!
И раз клятва Ричарда быть верным Талигойе не отменена, это приводит к очередному нерешабельному вопросу "Что значит быть верным Талигойе".
Убивать, насиловать и грабить мирное население; сносить памятники национального достояния и грабить могилы; погубить в Доре немерено человек; довести столицу до голода и беспредела - всё это не противоречит клятве верности Талигойе?
Надор ведь устоял...