Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 июня 2026 года, 09:42:25

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эр и оруженосец - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 14 Печать
Автор Тема: Эр и оруженосец - III  (прочитано 46148 раз)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #45 было: 03 мая 2014 года, 19:26:49 »

Ну... были, конечно, и в истории Земли всякие казусы... Но в Кэртиане действительно легкомысленно относятся к адьюльтеру королевы... Даже ЛЧ.. Мол, лучше уж пусть дети будут от Алвы, чем от худородного короля... Ну, и с Алвой спорить по этическим вопросам трудновато, конечно... С кем другим - ещё ладно... А с ним пойди поспорь... в Ноху...
Ну так как ЛЧ считают короля недостойным и худородным, то с чего бы им переживать, что жена наставляет ему рога? Что законный сын потомка ублюдка, что ублюдок "в первом поколении"  - невелика разница. Подмигивание
Так и я про то же: у Кэртианы свои особенности... Однако кроме ЛЧ  при дворе довольно много ещё кого тусуется... И никого не смущает открытый адюльтер её величества... Ни у кого нет желания притянуть её к суду и обвинить в измене...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #46 было: 03 мая 2014 года, 19:41:01 »

Так и я про то же: у Кэртианы свои особенности... Однако кроме ЛЧ  при дворе довольно много ещё кого тусуется... И никого не смущает открытый адюльтер её величества... Ни у кого нет желания притянуть её к суду и обвинить в измене...
Цитата
Ну почему же? У Сильвестра было  желание, да неохота было с Алвой ссориться. После его смерти у  Манрика с Колиньяром появилось желание, только с доказательствами они оплошали...
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #47 было: 03 мая 2014 года, 19:51:06 »

Так это известно. Но, как женщина умная и трезвомыслящая, она понимает, что любит звезду в небе, и что как бы не сложилась её жизнь, Алву она в лучшем случае сможет увидеть и, если очень повезёт, услышать от него несколько слов. А жить надо, и детей "дотащить до счастья" надо.
Угу. Я помню. Дотащить детей до счастья и пойти помереть на могиле Первого маршала... нет, уж простите, но мне кажется, Вы всё-таки эту здравомыслящую даму несколько того... недооцениваете...
А возвести в своем сердце алтарь Рокэ Алвы и возложить на него все живые чувства - то, что, на мой взгляд, низведет "эту здравомыслящую даму" с постамента здравого смысла. Пока был Арамона, мечты о синеглазом красавце-герцоге были для Луизы отдушиной, но теперь она может не мечтать, а жить реальной жизнью с реальным мужчиной. Отказываться от этого, ради возвышенных чуйств - глупость несусветная. Вот так и  которая превращаются нормальные люди в несчастных искателей Истинной Любви. СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Вот если встретит по душе - тогда другое дело... Но, боюсь, её душа НЕ СВОБОДНА... Так что придётся ей совершать что-нибудь святое. ИМХО,,, Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка
Например, выйти замуж за хорошего человека, с достойным происхождением и состоянием. 

 как бы это сказать... Выйти замуж - не напасть... как бы замужем не пропасть! То есть, дело это, может, и хорошее... Но не святое! Вовсе. Можно сказать, наоборот...
Скажи мне, кто твой друг... Если разумный человек, выбирая спутника жизни самостоятельно, потом пропадает, причину надо искать в человеке. Луиза - умница, и выберет правильно.
« Последняя правка: 03 мая 2014 года, 20:08:57 от Скарапея » Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #48 было: 03 мая 2014 года, 22:35:17 »

Рокэ присягнул на крови Талигу и королю Фердинанду, мужу Катарины.
Видимо, Кэртиана не Земля Улыбка, поскольку на Земле адюльтер с королевой в средние века приравнивался к государственной измене и был изменой королю.

А исполнение просьбы короля может быть государственной изменой? По утверждению Катарины, "Алву просил стать моим любовником мой муж", и поскольку она говорит это Штанцлеру в момент предельной откровенности с обеих сторон, это правда.

Цитата
Очень хочется достать формулировку клятвы Рокэ.
Если он сказал то же, что при вручении ему меча Раканов ("Государь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигу и его королю"), то всё сводится к тому: 1) что для высших сил Талиг и кто его король,

Что такое Талиг и кто его король для Абсолюта совершенно не важно. Важно, что эорий принёс клятву на крови, и за нарушение этой клятвы он должен быть наказан. С точки зрения Абсолюта имеет значение только происхождение поклявшегося (неэории могут клясться на крови и нарушать эти клятвы хоть ежедневно, их высшие силы не слышат) и была ли нарушена клятва. Всё!

Цитата
2) как высшие силы понимают верность Талигу и этому королю.

Понимают буквально. Сказано "любой ценой спасать жизнь короля" - значит, спасай любой ценой. Не спас - нарушил клятву и будешь наказан, если выживешь, конечно, с мёртвого спросу нет; не смог спасти, потому что не знал, что жизнь короля была в опасности или потому, что сам находился в заточении - невиновен.

Да какая разница как они выглядят! Если
любой взглянувший на генеалогическое дерево с очевидностью видит, что в каждом из десятков поколений все мужчины кроме одного умирают молодыми, и лишь этот один продолжает род. Для кого-то с мировоззрением Робера очевидно, что "выжил я, а если б я умер, выжил бы другой ,а мои братья были лучше и достойнее меня", для кого-то с мировоззрением Эридани - "или я - или они, если я помогу своим братьям умереть - это всего-навсего самозащита", для неудавшейся жертвы покушения "мой родной брат хотел меня убить, как ужасен этот мир". Недовольство волей Создателя не в 20 веке придумали. Избранный не обязательно возблагодарит Создателя за выпавшее ему счастье продолжить род.


Это всё лирика. Главное - магический щит, создаваемый системой 1+4+16, должен быть на месте. А люди, входящие в эту систему, могут хоть восхищаться этим миром, хоть ужасаться ему - это их личное дело.
 
Цитата
А вот "зверь например": один затейник-Повелитель соблазнил жен всех 4-х своих кровных вассалов, каждая родила от него сына, а от мужей кого-то родить уже проблемы со здоровьем, есть у него сын и от законной жены. Обязательная проверка на Террасе Мечей покажет, что дети принадлежат к той же стихии, что и мужья женщин, значит все в порядке. "По учету" правило соблюдается - у всех по одному наследнику, по факту же есть 5 маленьких повелителят и 4 потенциально пресекшихся рода.

Любите Вы казуистические примеры, эрэа Nicael. Только вот для таких случаев (в числе прочего) и нужны по четыре-пять сыновей у каждой эории - чтобы Абсолюту было из кого выбирать. Если у каждой жены кровного вассала сын от Повелителя и три-четыре сына от мужа, за продолжение рода как Повелителей, так и вассалов можно не опасаться.

Цитата
Действие второе: его жена в отместку завела романы с каждым из обманутых мужей и родила еще 4-х сыновей (опять же ТМ не разоблачит обман), которые все благополучно выросли, женились и подарили ей кучу  внуков.

Если у эории сын от мужа и несколько сыновей от Повелителей, то - см. выше.

Цитата
Жрецы хватаются за голову - правило отбора вдруг резко отключилось, на самом деле же все в порядке.

А почему жрецы должны хвататься за голову? Самое страшное, что может случиться, это Повелителем будет называться кровный вассал, а Повелитель - вассалом. Абсолют будет делать выбор в каждом поколении из всех сыновей каждого эория, вне зависимости от того, кто его мать, система 1+4+16 сохранится, Великий Дом будет существовать в полном составе, что и подтвердит Терраса мечей.

Цитата
Вообще, мне теперь непонятно, что творилось в голове Эридани. Ну допустим, Анести ему мешал, поскольку старший. Но Ринальди-то младший. И помеха он сам по себе  только если Эридани серьезно относится к мысли, что Излом может пережить только один из них.

Люди обычно судят по себе. Эридани серьёзно относился к мысли, что брат может последовать его примеру и устранить его, чтобы занять трон, и решил устранить угрозу в зародыше. Понять, что брата не интересует власть, его воображения не хватало.

Цитата
Если же осуждение Ринальди  - только средство и сохранить любовницу и не поссориться с ее мужем... Страстно влюбленный Эридани, готовый ради своей любви на любое преступление... Глазки вверх Забавная идея.

Очень забавная. Эридани Беатрису не любил, он воспользовался её любовью к себе, чтобы не просто устранить Ринальди - это можно было сделать и проще - а для того, чтобы отправить его в подземелья. Там, в тайном храме, анакс в случае необходимости проводил обряд вызова Зверя, расплачиваясь за это своей жизнью. Эридани хотел запугать мощью Зверя агрессивных соседей и набиравших силу сепаратистов, но расставаться с жизнью не желал и решил расплатиться за вызов жизнью брата, он ведь тоже Ракан.
 
Цитата
А если все же проблема в Изломе (во что Абсолют с людьми - то  делает!)... ну так для начала ему нужно было б избавиться от беременной Беатрисы, поскольку сын ему такой же конкурент, как и брат, а он ее своими руками выгораживает...

Выгораживает, потому что ему нужен её муж - Лорио Борраска его лучший полководец. А Беатриса с гарантией не пережила бы родов, и её ребёнок - тоже (если бы это был сын, девочку можно было бы и оставить). Помимо всего прочего, Эридани собирался жениться, и ему не нужна была любовница, которая к тому же слишком много знает.

Цитата
Но ведь при этом на Земле не было жесткого условия, что сколько не родишь детей - выживет только один.  Грусть Но один - обязательно. Совершенно обратная проблема. Один ребенок - ненадежно, детская смертность очень велика, лучше 2, еще лучше 3... При этом может повезти, и выживут все, родителям на радость.
А еще в Кэртиане есть надежная и безвредная травка алатская ветропляска и нет юридического и религиозного запрета на использование ее и подобных ей средств.

Ой! Вы думаете, что если высшим силам нужен ребёнок от этой пары, то ветропляска сможет помешать ему родиться? Современные, куда более надёжные средства и те не дают полной гарантии, а уж если вмешается божественная воля... "Все дети рождаются по воле Абвениев", а дети эориев - в особенности, потому что Абвениям они не просто нужны - необходимы.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #49 было: 03 мая 2014 года, 22:44:29 »

Если у каждой жены кровного вассала сын от Повелителя и три-четыре сына от мужа, за продолжение рода как Повелителей, так и вассалов можно не опасаться.
Это не кажется вам некоторым перебором, до таких излишеств вряд ли доходило.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #50 было: 03 мая 2014 года, 22:48:43 »


Ой! Вы думаете, что если высшим силам нужен ребёнок от этой пары, то ветропляска сможет помешать ему родиться? Современные, куда более надёжные средства и те не дают полной гарантии, а уж если вмешается божественная воля... "Все дети рождаются по воле Абвениев", а дети эориев - в особенности, потому что Абвениям они не просто нужны - необходимы.
А Вы думаете, что Высшим Силам непременно нужно по 3-5 детей от каждой пары? Чтобы было кого убивать потом?
Цитата
Это всё лирика. Главное - магический щит, создаваемый системой 1+4+16, должен быть на месте. А люди, входящие в эту систему, могут хоть восхищаться этим миром, хоть ужасаться ему - это их личное дело.
Самый факт существования системы влияет на личности людей,  среди которых система должна производить отбор - это лирика? И влияет, на мой взгляд, далеко не в лучшую сторону.

Да, я люблю придумывать казуистические примеры.  Подмигивание
Последний был о том, что как все это по настоящему работает, и что думают люди о том как это работает может сильно различаться. И просто по "статистическим данным" общий закон не вывести, потому что могут существовать случаи, не поддающиеся "отлову" человеческими силами.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #51 было: 04 мая 2014 года, 00:12:48 »

Самый факт существования системы влияет на личности людей,  среди которых система должна производить отбор - это лирика? И влияет, на мой взгляд, далеко не в лучшую сторону.
Кроме поговорки нет свидетельств о том, что люди знали о такой системе, об неотвратимости гибели (!) и об неотвратимости жизни последнего (!!!).

Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #52 было: 04 мая 2014 года, 07:35:24 »

По утверждению Катарины, "Алву просил стать моим любовником мой муж", и поскольку она говорит это Штанцлеру в момент предельной откровенности с обеих сторон, это правда.
Стоп! Давайте выясним: а мы верим королеве? Я, честно говоря, давно запуталась в рассуждениях наших эреа: то Катарина ВСЁ ВРЕМЯ врёт, то не всё время врёт... Я не верю (типа Станиславского), что Катари сказала ХОТЬ ОДНО слово СБЧ искренне. Определённая горечь в её словах звучит из реальной жизни - да! Но НИ ОДНОГО своего чувства она перед ним обнажить не просто не может  - не имеет права. До последней секунды его жизни. Даже если его убили, пока она не увидит, что был контрольный в голову - она не может расслабиться. Слишком дорогой ценой ей этот милый старый человек больной обошёлся. Поэтому я не верю ни одному слову. Только эмоциям. А эмоции простые: ненависть, торжество спасшейся из ловушки  и ставшей недоступной для охотника жертвы... Я бы на её месте не удержалась, чтобы слегка не приукрасить плоды победы... Так... низачем - ради красоты момента...

Цитата
Очень хочется достать формулировку клятвы Рокэ.
Так ведь в книге сказано точно и ясно: Альдо передрал клятву Первого маршала для своих соратников. Чего её сильно искать? Прочтите то, что, морщась, неохотно произнёс Эпинэ и бравенько выкрикнул Окделл в лесу перед "битвой" с Люра.


Цитата
2) как высшие силы понимают верность Талигу и этому королю.
Понимают буквально. Сказано "любой ценой спасать жизнь короля" - значит, спасай любой ценой. Не спас - нарушил клятву и будешь наказан, если выживешь, конечно, с мёртвого спросу нет; не смог спасти, потому что не знал, что жизнь короля была в опасности или потому, что сам находился в заточении - невиновен.
Рокэ именно на это и "попал"... Эспериментировать с Алвасете, провалится он или нет, у него нет никакого желания... Вот такие они разные, Повелители: всем хочется жить, но кто-то думает о себе, кто-то - не о себе...
« Последняя правка: 04 мая 2014 года, 08:32:52 от Sveta » Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #53 было: 04 мая 2014 года, 12:02:04 »

Рокэ как никогда серьезен именно тогда, когда шутит:
"Создатель храни Талиг и его короля, а если не он, то я!"
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #54 было: 04 мая 2014 года, 12:20:15 »

Если у каждой жены кровного вассала сын от Повелителя и три-четыре сына от мужа, за продолжение рода как Повелителей, так и вассалов можно не опасаться.
Это не кажется вам некоторым перебором, до таких излишеств вряд ли доходило.

Разумеется, это перебор. Просто эрэа Nicael предложила смоделировать ситуацию, в которой у каждой жены вассала был сын от Повелителя, видимо, полагая, что это может изменить ситуацию. Но этот сын по определению не может быть единственным, а потому будущему системы ничего не грозит.

А Вы думаете, что Высшим Силам непременно нужно по 3-5 детей от каждой пары? Чтобы было кого убивать потом?

Чтобы было из кого выбирать. Ещё раз - систему создавали не люди и не надо требовать от них соблюдения общечеловеческих ценностей, да ещё принадлежащих другой, гораздо более поздней эпохе. В Кэртиане всё ещё в ходу принцип римского правосудия: "Миру жить необходимо, тебе же жить нет необходимости".

Цитата
Самый факт существования системы влияет на личности людей,  среди которых система должна производить отбор - это лирика? И влияет, на мой взгляд, далеко не в лучшую сторону.

А тот факт, что все люди смертны, в какую сторону на них влияет? И что они "не просто смертны, а внезапно смертны"? А то, что нередко лучшие гибнут первыми? "Богов любимцы долго не живут". Помните античную историю о матери, которая просила для своих сыновей, победителей Олимпийских игр, наилучшей участи? Боги услышали её - и юноши умерли во сне, уйдя в расцвете сил и славы, избавленные от горькой участи состариться и одряхлеть.

По утверждению Катарины, "Алву просил стать моим любовником мой муж", и поскольку она говорит это Штанцлеру в момент предельной откровенности с обеих сторон, это правда.
Стоп! Давайте выясним: а мы верим королеве? Я, честно говоря, давно запуталась в рассуждениях наших эреа: то Катарина ВСЁ ВРЕМЯ врёт, то не всё время врёт...


"Все критяне лжецы, сказал критянин. Сказал он правду или солгал?"

Давайте не будем уподобляться древним софистам, эрэа, и признаем, что ни один человек не может только лгать или только говорить правду, даже себе самому. Особенно себе самому!

А по отношению к Катарине объективность наших собеседниц очень зависит от того, какие чувства они питают к ней, а чувства эти могут быть диаметрально противоположными. Лично я считаю, что королева лжёт только тогда, когда ей это необходимо, и этим выгодно отличается от многих, кто лжёт себе и другим из самых разных побуждений. Другое дело, что необходимость лгать для неё намного превышает среднестатистический уровень.

Так вот, в том разговоре со Штанцлером, который подслушал Дик, оба собеседника сбросили маски и могут - в кои-то веки - позволить себе полную откровенность, ведь королева больше не боится "друга семьи", а он, надеясь удержать свои позиции, выкладывает все имеющиеся у него козыри, в том числе и то, что это он организовал её связь с Алвой и тем дал ей лучшую из возможных защит. Но то, что король по меньшей мере знает и даже одобряет это, мы слышали и раньше, и от разных людей, так что это с очень большой вероятностью правда.     

Цитата
Я не верю (типа Станиславского), что Катари сказала ХОТЬ ОДНО слово СБЧ искренне. Определённая горечь в её словах звучит из реальной жизни - да!

Ну не верьте, Ваше право.

Цитата
Но НИ ОДНОГО своего чувства она перед ним обнажить не просто не может  - не имеет права. До последней секунды его жизни. Даже если его убили, пока она не увидит, что был контрольный в голову - она не может расслабиться. Слишком дорогой ценой ей этот милый старый человек больной обошёлся. Поэтому я не верю ни одному слову. Только эмоциям.

А вот эмоции она держит под очень жёстким контролем, ей не привыкать.

Цитата
А эмоции простые: ненависть, торжество спасшейся из ловушки  и ставшей недоступной для охотника жертвы... Я бы на её месте не удержалась, чтобы слегка не приукрасить плоды победы... Так... низачем - ради красоты момента...

Согласитесь, что это больше говорит о Вас, чем о Катарине.

Цитата
Цитата
Очень хочется достать формулировку клятвы Рокэ.
Так ведь в книге сказано точно и ясно: Альдо передрал клятву Первого маршала для своих соратников. Чего её сильно искать? Прочтите то, что, морщась, неохотно произнёс Эпинэ и бравенько выкрикнул Окделл в лесу перед "битвой" с Люра.

А они оба опустили содержательную часть и произнесли только заключительную формулу: "Во имя Ушедших и Их именем моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам". При этом Робер начало клятвы хотя бы прочёл, а Ричард даже не читал. (ЛП, с. 524)

Цитата
Цитата
2) как высшие силы понимают верность Талигу и этому королю.
Понимают буквально. Сказано "любой ценой спасать жизнь короля" - значит, спасай любой ценой. Не спас - нарушил клятву и будешь наказан, если выживешь, конечно, с мёртвого спросу нет; не смог спасти, потому что не знал, что жизнь короля была в опасности или потому, что сам находился в заточении - невиновен.
Рокэ именно на это и "попал"... Эспериментировать с Алвасете, провалится он или нет, у него нет никакого желания... Вот такие они разные, Повелители: всем хочется жить, но кто-то думает о себе, кто-то - не о себе...


О, кстати! В присяге Первого маршала, той самой, что на крови, имелось обязательство "любой ценой спасать жизнь короля". Если она содрана с древней маршальской присяги, которую принёс Робер, то в ней тоже должно быть упомянуто об этом, но Робер в Нохе убил Альдо и ничего ему за это не было. Вот интересно, что было тому причиной? Я вижу две возможности: а) Альдо не Ракан и потому не мог быть объектом клятвы в её полном объёме; б) если в неизвестной нам части присяги было обязательство любой ценой спасать жизнь анакса, или короля, или правителя - без указания имени - то Робера спасло то, что он исполнял приказ правителя, каким де-факто был Альдо, и потому не может считаться убийцей.
« Последняя правка: 04 мая 2014 года, 12:22:54 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #55 было: 04 мая 2014 года, 12:29:14 »

Иначе можно понять, что человеком и человечеством можно править только с помощью жестких поводьев.
Пардон, но Абсолют вовсе не правит человечеством. И вообще, пользование им - дело сугубо добровольное. Не клянись на крови - и он ничего тебе не сделает.
Цитата
Либо - вариант номер два - механизм уже абсолютно разбалансирован, и сохранился только один из алгоритмических путей - Я понимаю буквально. Но почему именно этот? Абвении были такими буквоедами, что ставили букву закона превыше духа?
А других алгоритмических путей просто не бывает. Машину невозможно научить понимать намерения.

Есть желание ответить развернуто на этот и другие посты, но как-нибудь потом.
Коротко.
Заменим слово "правление" на слово "контроль". Многое ли изменится? Да, Абсолют - не царь, он... садовод. Отсекает и выпалывает. Не слишком ли много влияния на человечество для машины, не дотягивающей даже до известного ИИ, которого перемкнуло и который внезапно расширил свое восприятие и обнаружил способность к... я сейчас не найду нужных слов - психологическому перебору? Мне нравится мысль о привлечении Абвениарха&Со для корректирования системы, но могли ли Абвении не понимать, что люди смертны и подвержены страстям?
А вот с "не клянись на крови" я полностью согласна. Ибо ТБ завещает. Только нужно еще о правилах этой ТБ знать.
« Последняя правка: 04 мая 2014 года, 12:37:29 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #56 было: 04 мая 2014 года, 12:44:51 »

но могли ли Абвении не понимать, что люди смертны и привержены страстям?

Могли и предвидели, а потому наверняка, пока были живы, наведывались в Кэртиану и контролировали работу оставленного механизма, внося необходимые изменения. Одним из этих изменений, я думаю, было создание рода Раканов, соединяющих в себе кровь всех четырёх Великих Домов, чего, как мы знаем, естественным путём произойти не могло, так как способности эориев не передаются по женской линии. Раканы были созданы на случай, если погибнет один из Повелителей, ведь они могут заменить любого. Я даже полагаю, возможна обратная операция - из потомства Раканов может быть выделена утраченная линия Повелителя, то есть в нашем случае один из сыновей Рокэ (а ему придётся жениться, никуда не денешься) станет "чистым" Повелителем Скал.

Вот чего Абвении не предвидели, так это собственной гибели, случившейся примерно за тысячу лет до начала событий ОЭ. В результате лишённый ухода механизм разболтался и ныне действует по инерции, не учитывая происходящих перемен. Тем не менее свою задачу - служить магическим щитом Кэртианы - он пока ещё худо-бедно выполняет.   
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #57 было: 04 мая 2014 года, 14:39:47 »

А исполнение просьбы короля может быть государственной изменой?

По-моему, весь тред о том и спорят - что делать, если сюзерен просит сделать заведомо бесчестную вещь вассала, который присягнул ему на крови.
Было бы не на крови, было бы проще Улыбка Как тому же Марселю, которого никто не просил наставлять рога своему эру Генри Рокслею, а он наставляет, и ничего ему за это не будет.

Что такое Талиг и кто его король для Абсолюта совершенно не важно.

А у меня крамольная мысль, что важно. Рокэ сказал при вручении меча "Талигу и его королю" - опять безымянному королю! При кровной клятве это чревато.
Например, когда безымянному королю безымянного королевства клялся на крови Валентин, приддположили, что он, сам того не ведая, клянется тому же Рокэ Ракану, универсальному королю.
И кому тогда клянется Рокэ, если он не называет имени Фердинанда, а есть только "королю Талига"?
Фердинанду или... самому себе?

Стоп! Давайте выясним: а мы верим королеве? Я, честно говоря, давно запуталась в рассуждениях наших эреа: то Катарина ВСЁ ВРЕМЯ врёт, то не всё время врёт...

Это выясняется, когда слова Катарины можно проверить из других источников. Иногда ее мнение и другие источники даже совпадают Улыбка , например, когда она объясняет, почему Рокэ задержался у Ренквахи и назвал своим оруженосцем Окделла. Это же подтверждают Савиньяки.

Но несовпадений больше чем достаточно (тому же Роберу она говорит, что считает, будто в Талиг он приехал по приглашению Лионеля, а Штанцлеру угрожает раскрыть Роберу, кто автор письма "Жозины").
А когда ее слова вообще не проверить, всё печально. Тут ее слова не проверить: Фердинанд мертв, Рокэ нем как могила.

Лионель вспоминает слова Катарины:
"Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие. Фердинанду вы оба всего лишь присягали. Странная вещь присяга — для одних она значит все, для других ничего," - и никаких подробностей.
 
Цитата
Очень хочется достать формулировку клятвы Рокэ.
Так ведь в книге сказано точно и ясно: Альдо передрал клятву Первого маршала для своих соратников. Чего её сильно искать? Прочтите то, что, морщась, неохотно произнёс Эпинэ и бравенько выкрикнул Окделл в лесу перед "битвой" с Люра.

Улыбка - Во имя Ушедших и их Именем, - восклицает Рокэ, - моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам! Улыбка
То есть, клятва была: "Во имя Создателя, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигу и Олларам"?

О, кстати! В присяге Первого маршала, той самой, что на крови, имелось обязательство "любой ценой спасать жизнь короля". Если она содрана с древней маршальской присяги, которую принёс Робер, то в ней тоже должно быть упомянуто об этом, но Робер в Нохе убил Альдо и ничего ему за это не было. Вот интересно, что было тому причиной?

А Робер этого обязательства не давал Улыбка Он произнес только одну строчку из клятвы.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #58 было: 04 мая 2014 года, 15:17:22 »

А у меня крамольная мысль, что важно. Рокэ сказал при вручении меча "Талигу и его королю" - опять безымянному королю! При кровной клятве это чревато.

Государство Талиг (не Талигойя) - одно, и король у него тоже один. Этот вариант клятвы не допускает разночтений. Валентин обошёл его, не упомянув названия государства: "...моему королевству и моему королю", позже уточнив: "Моё королевство - Талиг, имени моего короля я сейчас не знаю". 

Цитата
Например, когда безымянному королю безымянного королевства клялся на крови Валентин, приддположили, что он, сам того не ведая, клянется тому же Рокэ Ракану, универсальному королю.

Эту клятву можно истолковать как угодно, она намеренно двусмысленна. Вспоминается, как у Олди сын Автолика, поклявшийся не раскрывать тайну смерти отца "ни матери, ни брату", раскрывает её племяннику: "Ты же мне не мать и не брат..."
 
Цитата
И кому тогда клянется Рокэ, если он не называет имени Фердинанда, а есть только "королю Талига"?

Королю Талига - тому, кто ныне занимает престол. Когда этот король умер, клятва потеряла силу.
 
Цитата
Роберу она говорит, что считает, будто в Талиг он приехал по приглашению Лионеля, а Штанцлеру угрожает раскрыть Роберу, кто автор письма "Жозины".

Да нет тут противоречия. О том, что Савиньяки готовили возвращение Робера, Катарина могла знать, ведь тот же Лионель наверняка зондировал почву, выясняя, каковы у Робера шансы на амнистию. А шансы были довольно велики, так как Сильвестр считал, что лучше Робер, чем Колиньяры. О том, что Робер получил подложное письмо, она узнала позже от него самого, но вполне могла предположить, что мать рассказала Роберу о том, что ей предлагала Арлетта - чистая правда, кстати.

Цитата
- Во имя Ушедших и их Именем, - восклицает Рокэ, - моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам! Улыбка

То есть Робер?

Цитата
То есть, клятва была: "Во имя Создателя, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигу и Олларам"?

Скорее всего, да. Но содержание клятвы, само собой, этой фразой не исчерпывалось.

Цитата
А Робер этого обязательства не давал Улыбка Он произнес только одну строчку из клятвы.

Пожалуй...
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Sorry
Граф
****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 360


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - II
« Ответить #59 было: 04 мая 2014 года, 16:11:38 »

О том, что Робер получил подложное письмо, она узнала позже от него самого

Он ей об этом так и не сказал. А три дня спустя Катарина пригрозит Штанцлеру письмом "Жозины" и ее убьет Окделл.

СПОЙЛЕРЫ

Цитата
То есть, клятва была: "Во имя Создателя, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигу и Олларам"?

Скорее всего, да. Но содержание клятвы, само собой, этой фразой не исчерпывалось.

Вот и хочется иметь полный текст присяги.
Чтобы не гадать, что же может делать присягнувший, - спать с королевой, например, - а что не может...
« Последняя правка: 04 мая 2014 года, 16:13:20 от Sorry » Авторизирован
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 14 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!