Кто лучшие воспитатели детей в Кэртиане? - II

[katarsis]

Я полагаю, за воспитание Дика и Эгмонт и Мирабелла ответственны оба и могут претендовать на звание худших воспитателей Кэртианы.
А в спину им дышат Анэсти с Матильдой, и Эпинэ, в составе Анри-Гийом, Жозина, Морис.

Хм... Вы полагаете, что хуже Робера в книге только Ричард и Альдо? Спорное утверждение. Меня, наоборот, удивило, почему Эпинэ не было в списке для голосования.

[Скарапея]

Я полагаю, за воспитание Дика и Эгмонт и Мирабелла ответственны оба и могут претендовать на звание худших воспитателей Кэртианы.
А в спину им дышат Анэсти с Матильдой, и Эпинэ, в составе Анри-Гийом, Жозина, Морис.

Хм... Вы полагаете, что хуже Робера в книге только Ричард и Альдо? Спорное утверждение. Меня, наоборот, удивило, почему Эпинэ не было в списке для голосования.

Робер, как результат воспитания - Робер после Ренквахи. Далее самовоспитание, жестокая ломка того, что было взращено дедом и родителями. Из Эпинэ лепили бездумных исполнителей, одинаково легко льющих свою и чужую кровь. Измена присяге, предательство своей страны, своих товарищей по оружию, война против своих соотечественников, бессмысленное прозябание в Агарисе - результат воспитания. Пять лет, потраченных в пустую, когда он даже не пытался принять хоть какое-то решение, начать распоряжаться своей жизнью. Пять лет Робер ждал того, кто будет решать за него, кто отправит его убивать и умирать за какую-нибудь (не так уж важно какую идею). Все его последующие решения - убийство гоганов (да, мальчик жив, но решение было принято), измена Альдо - следствие предыдущих нерешений . Робер переломал себя, но удалось бы ему это, если бы не алваглюки, вопрос весьма спорный. Как воспитатели для меня Анри-Гийом, Морис и Жозина идут сразу же за Мирабеллой с Эгмонтом и Матильдой, деля почетное третье место с Ариго-Капоттой (противоположность - Ариго воспитывали бездумными потребителями - но на том же уровне плохости)

[katarsis]

Робер, как результат воспитания - Робер после Ренквахи. Далее самовоспитание, жестокая ломка того, что было взращено дедом и родителями. Из Эпинэ лепили бездумных исполнителей, одинаково легко льющих свою и чужую кровь.

Из Эпинэ лепили воинов. На каком основании вы их называете "одинаково легко льющими свою и чужую кровь"? Просто потому, что вам так кажется?

Измена присяге, предательство своей страны, своих товарищей по оружию, война против своих соотечественников, бессмысленное прозябание в Агарисе - результат воспитания.

Восстание. конечно, было для Талига вредно, и мы это понимаем, но сами восставшие считали по-другому. И главной причиной этому был сам Сильвестр. При всех достоинствах он-таки был отравителем, и именно это было причиной того, что, скажем, в смерти Магдалы сразу же заподозрили его и только его. У него были и ошибки и просчёты, как у любого политика, но, в отличие от многих, он не подпускал никого другого к власти, что вредило их исправлению. Как ни крути, а он был тираном.

Пять лет, потраченных в пустую, когда он даже не пытался принять хоть какое-то решение, начать распоряжаться своей жизнью.

Не совсем понимаю, какое решение можно было принять? Забить на борьбу с Олларами и податься в наёмники? Его родные погибли, дед на него рассчитывает, Альдо и Матильда его спасли и тоже рассчитывают на его помощь, а он - в наёмники? Естественно, он так не мог. Пять лет, конечно, потрачены впустую, но лишь потому, что он в конце концов разочаровался в идее, в противном случае это были бы просто годы ожидания и нового собирания сил.

Пять лет Робер ждал того, кто будет решать за него, кто отправит его убивать и умирать за какую-нибудь (не так уж важно какую идею).

Опять же не вижу никаких оснований считать, что "не так уж важно какую идею". Идея у него была одна - Оллары и Сильвестр губят Талиг - и ждал он не того, кто будет за него решать, а возможности вновь вступить с ними в борьбу.

Все его последующие решения - убийство гоганов (да, мальчик жив, но решение было принято), измена Альдо - следствие предыдущих нерешений . Робер переломал себя, но удалось бы ему это, если бы не алваглюки, вопрос весьма спорный.

Насчёт алваглюков хотелось бы пояснений. Почему вы считаете, что это они были причиной?

Как воспитатели для меня Анри-Гийом, Морис и Жозина идут сразу же за Мирабеллой с Эгмонтом и Матильдой, деля почетное третье место с Ариго-Капоттой (противоположность - Ариго воспитывали бездумными потребителями - но на том же уровне плохости)

Ариго, вообще-то, тоже спорно. Ги с Иорамом, конечно, не удались, но у них же есть ещё Жермон и Катарина. На бездумных потребителей они как-то не тянут (особенно, Катарина, да на бездумную ).
Далее по Роберу. Недостатки, конечно, есть, и что-то, конечно - самовоспитание. Но взять, хотя бы, бой в Ренквахе. Кавендиш - тот сбежал, но никто из Эпинэ бежать и не подумал. Они со своей конницей на болотах остались до конца, чтобы дать возможность своим отойти. И учитывая, что это касалось всей их семьи, это уже типичный результат воспитания. Далее, в Агарисе. Он любит Мэллит, а Мэллит любит другого. И он ни словом, ни жестом не говорит ей о своих чувствах, чтобы её не напугать. Это сдержанность и благородство, на какое способны не многие. Ещё можно по мелочам придраться. То, как он незаметно для того старался беречь Альдо (например, при входе в дом гоганов), то, как бедняга впал в целомудрие от того, что ему нечего стало дарить женщинам. Мелочи тоже могут характеризовать человека. То есть, это всё ещё в первой книге, никаких алваглюков пока нет. Но больше всего меня впечатлило его решение сдаться. На такое бы точно не многие решились. Умереть ради правого дела ещё куда ни шло, но сдаться в плен к врагам - это очень жёстко. Понятно, что Адгемар того и добивался, но, скажем, того же Альдо он бы на такое точно не развёл, как бы не распинался. И много кого не развёл бы.

[Sorry]

Как воспитатели для меня Анри-Гийом, Морис и Жозина идут сразу же за Мирабеллой с Эгмонтом и Матильдой, деля почетное третье место с Ариго-Капоттой (противоположность - Ариго воспитывали бездумными потребителями - но на том же уровне плохости)

Есть еще вариант с Ариго, что они жили под аксиомой "Не будешь слушаться маму - раздавят, как Жермона," - а Ги и Иорам отчаянные трусы.

Про Робера - ППКС.

Как воспитатель для меня Анри-Гийом вровень с тессорием Манриком, который подмял под себя всю семью, и кардиналом Сильвестром, который задавил личность Фердинанда Оллара. Отучал его всю жизнь думать самостоятельно и править государством - доотучался...
Роберу повезло, по сравнению с Леонардом Манриком или Фердинандом, что его отослали в другую страну и отлучили от влияния Анри-Гийома, так что он даже стал учиться думать самостоятельно.

[Dolorous Malc]

сам Сильвестр. При всех достоинствах он-таки был отравителем

Ась?

[Лань с клыками]

Есть еще вариант с Ариго, что они жили под аксиомой "Не будешь слушаться маму - раздавят, как Жермона," - а Ги и Иорам отчаянные трусы.

Ги не был трусом. Кем угодно - подлецом, но только не трусом. В своей последней дуэли он себя показал. Как там Руппи о Валентине говорил: "Это враг другого калибра, быть может, предатель, но не трус." (цитата неточная)

[Скарапея]

Робер, как результат воспитания - Робер после Ренквахи. Далее самовоспитание, жестокая ломка того, что было взращено дедом и родителями. Из Эпинэ лепили бездумных исполнителей, одинаково легко льющих свою и чужую кровь.

Из Эпинэ лепили воинов. На каком основании вы их называете "одинаково легко льющими свою и чужую кровь"? Просто потому, что вам так кажется?

Воины не изменяют своей присяге. И не присягают тем, против кого собираются сражаться. Младшие Эпинэ исполняют все приказы своего деда, даже если они противоречат долгу, присяге и совести. Полагаю, они вовсе об этом не задумываются. Примечательно, как принимается решение об убийстве Алвы. В таком вопросе целиком положиться на чужое решение (Окделла) - это не поступок воина, это модель поведения исполнителя, лишенного собственного "Я".  На примере Робера прекрасно видно, что он не боится смерти и не боится убивать. ИМХО Ни малейших намеков в тексте, что Эпинэ переживали о своей возможной гибели в бою или о тех, кого они убьют в ходе своего восстания, я не вижу.

Измена присяге, предательство своей страны, своих товарищей по оружию, война против своих соотечественников, бессмысленное прозябание в Агарисе - результат воспитания.

Восстание, конечно, было для Талига вредно, и мы это понимаем, но сами восставшие считали по-другому. И главной причиной этому был сам Сильвестр. При всех достоинствах он-таки был отравителем, и именно это было причиной того, что, скажем, в смерти Магдалы сразу же заподозрили его и только его. У него были и ошибки и просчёты, как у любого политика, но, в отличие от многих, он не подпускал никого другого к власти, что вредило их исправлению. Как ни крути, а он был тираном.

Вопрос не о целесообразности восстания, а о том, что Эпинэ (в частности Робер) об этом не думают. Верные боевые кони они идут туда, куда их посылает всадник, но ведь они - люди, воины, первые лица королевства. Обратите внимание, когда Робера выдернули из Торки, он не думал ни о каком восстании. Предстоящий брак Арсена с Леоной Салина не вызывал у него благородного негодования (как соглашаться с кровавым режимом Олларом?!) Даже если бы Сильвестр правда отравил Магдалу, Сильвестр - еще не Талиг (есть чудная испанская легенда, Пушкин перевел ее начало, в которой, мстя королю, за обесчещенную дочь, граф призывает мавров; и с этого момента легенда его проклинает). Вступая в Олларию, Робер сожалеет, что отныне он - враг своим прежним товарищам по Лаик и Торке. Их верность вызывает у него уважение, своя измена - нет.

Пять лет, потраченных в пустую, когда он даже не пытался принять хоть какое-то решение, начать распоряжаться своей жизнью.

Не совсем понимаю, какое решение можно было принять? Забить на борьбу с Олларами и податься в наёмники? Его родные погибли, дед на него рассчитывает, Альдо и Матильда его спасли и тоже рассчитывают на его помощь, а он - в наёмники? Естественно, он так не мог. Пять лет, конечно, потрачены впустую, но лишь потому, что он в конце концов разочаровался в идее, в противном случае это были бы просто годы ожидания и нового собирания сил.

Какие ж это силы он собирал? Вы видели в тексте отряд Робера Эпинэ,  представителей Робера Эпинэ, дипломатическую миссию Робера Эпинэ, или. хотя бы финансовые соглашения по инициативе Робера Эпинэ? В моей книге ничего подобного нет.
Я не люблю строить версии о том, что мог бы сделать тот или иной персонаж, но в данном случае... Выждав годик, Робер мог попытаться связаться с Савиньяками с тем, чтобы добиться прощения. Дедушка будет ругаться? Зато мама будет с единственным оставшимся сыном. Он мог натурализоваться в Агарисе. Герцогу и Повелителю западло? Лучше вареную морковку жевать. Он мог бы, да, стать наемником, отличится, собрать отряд (марагонцу и Альбину было не слабо, а Эпинэ?) Дед на него рассчитывает? Интересно. Чем же Робер помогал своему деду, сидя в Агарисе? А Матильде с Альдо? Тем, что жил на драгоценности Матильды. Если бы Робер сам рвался собрать армию и вторгнуться в Талиг, ваше замечание имело бы смысл, ноя таких мыслей в каноне не увидела. Предложение гоганов стало сюрпризом для Робера и для Матильды, Альдо удивление хорошо разыграл. Пребывание в Агарисе - ожидание всадника, который вонзит шпоры в бока и пустит в галоп. Бездумное, бессмысленное ожидание Хозяина.

Пять лет Робер ждал того, кто будет решать за него, кто отправит его убивать и умирать за какую-нибудь (не так уж важно какую идею).

Опять же не вижу никаких оснований считать, что "не так уж важно какую идею". Идея у него была одна - Оллары и Сильвестр губят Талиг - и ждал он не того, кто будет за него решать, а возможности вновь вступить с ними в борьбу.

Пять лет ждал возможности вступить в борьбу? Ну-ну. Сел на попу, ручки сложил и стал ждать, кто принесет деньги в клювике, соберет армию, договориться с державами и четко прикажет, куда идти, кого убивать. На идейного борца  Робер не тянет.

  Все его последующие решения - убийство гоганов (да, мальчик жив, но решение было принято), измена Альдо - следствие предыдущих нерешений . Робер переломал себя, но удалось бы ему это, если бы не алваглюки, вопрос весьма спорный.

Насчёт алваглюков хотелось бы пояснений. Почему вы считаете, что это они были причиной?

Где вы видите утверждение, что алваглюки были причиной?
Я пишу: "удалось бы ему это, если бы не алваглюки, вопрос весьма спорный". Я не знаю, насколько алваглюки помогли Роберу перестроится, но они влияли на него. И что было бы с ним без алваглюков мы не знаем.

  Как воспитатели для меня Анри-Гийом, Морис и Жозина идут сразу же за Мирабеллой с Эгмонтом и Матильдой, деля почетное третье место с Ариго-Капоттой (противоположность - Ариго воспитывали бездумными потребителями - но на том же уровне плохости)

Ариго, вообще-то, тоже спорно. Ги с Иорамом, конечно, не удались, но у них же есть ещё Жермон и Катарина. На бездумных потребителей они как-то не тянут (особенно, Катарина, да на бездумную ).

Воспитывали - глагол несовершенного вида. Воспитали - совершенного. Ариго-Капотта воспитывали детей бездумными потребителями, Ги и Йорама, видимо, воспитали. Жермона считали грубым и невосприимчивым, уродом в гламурно-слащавом мирке Каролины. О Катарине, я когда-то писала, что ее спас интеллект. Она оказалась слишком умна, чтобы стать тем, что из нее лепили, но заслуги воспитатели в этом нет.

Далее по Роберу. Недостатки, конечно, есть, и что-то, конечно - самовоспитание. Но взять, хотя бы, бой в Ренквахе. Кавендиш - тот сбежал, но никто из Эпинэ бежать и не подумал. Они со своей конницей на болотах остались до конца, чтобы дать возможность своим отойти. И учитывая, что это касалось всей их семьи, это уже типичный результат воспитания.

который я и характеризую "бездумные исполнители, готовые одинаково легко проливать свою и чужую кровь". СПОЙЛЕРЫ

О, храбрые враги! Куда стремитесь вы? Отвага, говорят, ничто без головы.

Далее, в Агарисе. Он любит Мэллит, а Мэллит любит другого. И он ни словом, ни жестом не говорит ей о своих чувствах, чтобы её не напугать. Это сдержанность и благородство, на какое способны не многие. Ещё можно по мелочам придраться. То, как он незаметно для того старался беречь Альдо (например, при входе в дом гоганов), то, как бедняга впал в целомудрие от того, что ему нечего стало дарить женщинам. Мелочи тоже могут характеризовать человека. То есть, это всё ещё в первой книге, никаких алваглюков пока нет. Но больше всего меня впечатлило его решение сдаться. На такое бы точно не многие решились. Умереть ради правого дела ещё куда ни шло, но сдаться в плен к врагам - это очень жёстко. Понятно, что Адгемар того и добивался, но, скажем, того же Альдо он бы на такое точно не развёл, как бы не распинался. И много кого не развёл бы.

И все прекрасные качества и благие намерения Робера приводят к противоположному результату, потому, что его не учили думать самостоятельно и принимать решения.

[katarsis]

Далее по Роберу. Недостатки, конечно, есть, и что-то, конечно - самовоспитание. Но взять, хотя бы, бой в Ренквахе. Кавендиш - тот сбежал, но никто из Эпинэ бежать и не подумал. Они со своей конницей на болотах остались до конца, чтобы дать возможность своим отойти. И учитывая, что это касалось всей их семьи, это уже типичный результат воспитания.

который я и характеризую "бездумные исполнители, готовые одинаково легко проливать свою и чужую кровь". СПОЙЛЕРЫ

О, храбрые враги! Куда стремитесь вы? Отвага, говорят, ничто без головы.

В данном случае категорически не согласна. Они остались не потому, что они бездумные исполнители, а Кавендиш - умный - догадался убежать, а потому, что кто-то должен был прикрывать отступление. И то, что у тебя конница, не освобождает тебя от этой обязанности. Конница на болоте - это очень грустно, но они всё равно делали, что могли не потому, что им наплевать на свою и чужую кровь, а именно, чтобы крови своих пролилось как можно меньше. Даже в запале спора не стоит всё-таки путать тупое исполнительство с выполнением боевой задачи.
Пока всё. На остальное отвечу позже - надо подумать.

[Скарапея]

Далее по Роберу. Недостатки, конечно, есть, и что-то, конечно - самовоспитание. Но взять, хотя бы, бой в Ренквахе. Кавендиш - тот сбежал, но никто из Эпинэ бежать и не подумал. Они со своей конницей на болотах остались до конца, чтобы дать возможность своим отойти. И учитывая, что это касалось всей их семьи, это уже типичный результат воспитания.

который я и характеризую "бездумные исполнители, готовые одинаково легко проливать свою и чужую кровь". СПОЙЛЕРЫ

О, храбрые враги! Куда стремитесь вы? Отвага, говорят, ничто без головы.

В данном случае категорически не согласна. Они остались не потому, что они бездумные исполнители, а Кавендиш - умный - догадался убежать, а потому, что кто-то должен был прикрывать отступление. И то, что у тебя конница, не освобождает тебя от этой обязанности. Конница на болоте - это очень грустно, но они всё равно делали, что могли не потому, что им наплевать на свою и чужую кровь, а именно, чтобы крови своих пролилось как можно меньше. Даже в запале спора не стоит всё-таки путать тупое исполнительство с выполнением боевой задачи.
Пока всё. На остальное отвечу позже - надо подумать.

Какая же была боевая задача, и кто ее поставил?  Вот в чем вопрос! Морис Эпинэ - не сержант, оставленный прикрывать отход, после гибели на дуэли Эгмонта он - главнокомандующий, по сути, руководитель восстания. И он не может придумать ничего, кроме самоубийственной атаки под девизом: "Мы не такие, как Кавендиш!" По крайней мере. так вспоминает Робер в разговоре с Арлеттой. СПОЙЛЕРЫ

Точной цитаты не дам, но смысл примерно такой: "Вас же отпускали, почему вы не ушли?" "Ну, Кавендишь вот сбежал. Нам было противно уподобляться ему".

К слову, а почему запертым в Ренквахе руководителям восстания не пришло в голову вступить в переговоры и выторговать прощения для рядовых участников в обмена на свою сдачу?

[Sorry]

В данном случае категорически не согласна. Они остались не потому, что они бездумные исполнители, а Кавендиш - умный - догадался убежать

А получается именно так.
Они остались потому, что им не хватило ума понять своего противника, понять, что он их отпускает.

[katarsis]

сам Сильвестр. При всех достоинствах он-таки был отравителем

Ась?

Не совсем поняла смысл вопроса. Вы не верите, что Сильвестр был отравителем?

Из Эпинэ лепили бездумных исполнителей, одинаково легко льющих свою и чужую кровь.

Из Эпинэ лепили воинов. На каком основании вы их называете "одинаково легко льющими свою и чужую кровь"? Просто потому, что вам так кажется?

Воины не изменяют своей присяге. И не присягают тем, против кого собираются сражаться. Младшие Эпинэ исполняют все приказы своего деда, даже если они противоречат долгу, присяге и совести. 

Тут что считать долгом: соглашение с властью, которую считаешь преступной (строго говоря, так и есть: правит почему-то Сильвестр, хотя вовсе не он король) или восстание против неё. По этому поводу есть разные мнения.
По присяге. Да, присягали они королю, но, почти наверняка, имели в виду Талиг. И считали, что нынешняя власть Талиг губит.

Примечательно, как принимается решение об убийстве Алвы. В таком вопросе целиком положиться на чужое решение (Окделла) - это не поступок воина, это модель поведения исполнителя, лишенного собственного "Я". 

Просто, вопрос неоднозначный. Можно положиться на чужое мнение, когда тебе наплевать, а можно - когда твоё собственное качается на весах и ни одна из сторон не может перетянуть. С одной стороны, "суд эориев" приговорил к смерти, а значит казнь должна состояться, с другой - метод казни какой-то некуртуазный. И отказаться бы, но все прочие методы показали свою полную непригодность. А Эгмонт известен тем, что всегда поступает правильно, вот на его решение и положились.

На примере Робера прекрасно видно, что он не боится смерти и не боится убивать. ИМХО Ни малейших намеков в тексте, что Эпинэ переживали о своей возможной гибели в бою или о тех, кого они убьют в ходе своего восстания, я не вижу.

О воинах противника, вообще редко кто переживает, но есть и другие ситуации. Например, убийство гоганов в лесу святой Мартины. Он их убил, но что-то я не заметила особой лёгкости. Понятие "бездумных исполнителей, одинаково легко льющих свою и чужую кровь" подразумевает лёгкость и здесь. Ещё можно вспомнить его реакцию на тупые атаки казаронов конницей без строя, да на строй копий. Бесполезная смерть людей и (даже больше) лошадей ему категорически не нравилась.

Предстоящий брак Арсена с Леоной Салина не вызывал у него благородного негодования (как соглашаться с кровавым режимом Олларом?!)

Робер, помнится, ненавидел Алву не за то, что он Алва, а за то, что разгромил восстание. Так же и с Салинами. Тот факт, что они Салина ничего плохого о них не говорит.

Даже если бы Сильвестр правда отравил Магдалу, Сильвестр - еще не Талиг.

Сильвестр - не Талиг, но они и не считали, что воюют против Талига, ведь и в их армии были талигойцы. А помощь Дриксен и Гаунау воспринималась как неприятное, но необходимое зло.

Вступая в Олларию, Робер сожалеет, что отныне он - враг своим прежним товарищам по Лаик и Торке. Их верность вызывает у него уважение, своя измена - нет.

Вступая в Олларию, Робер уже давно был разочарован в идее. Он был в ней разочарован ещё когда "поднимал" восстание в Эпинэ.

Пять лет, конечно, потрачены впустую, но лишь потому, что он в конце концов разочаровался в идее, в противном случае это были бы просто годы ожидания и нового собирания сил.

Какие ж это силы он собирал? Вы видели в тексте отряд Робера Эпинэ,  представителей Робера Эпинэ, дипломатическую миссию Робера Эпинэ, или. хотя бы финансовые соглашения по инициативе Робера Эпинэ? В моей книге ничего подобного нет.
Я не люблю строить версии о том, что мог бы сделать тот или иной персонаж, но в данном случае... Выждав годик, Робер мог попытаться связаться с Савиньяками с тем, чтобы добиться прощения. Дедушка будет ругаться? Зато мама будет с единственным оставшимся сыном.

На тот момент это было абсолютно неприемлемо. Забить на всех, кто на тебя рассчитывает ради возможности избавиться от морковки? И это при том, что он всё ещё считал смену власти необходимой? Это уже был бы не Робер, а какой-то приспособленец. А встретиться с матерью он надеялся. Вернуться с победой и встретиться.

Он мог натурализоваться в Агарисе. Герцогу и Повелителю западло? Лучше вареную морковку жевать. Он мог бы, да, стать наемником, отличится, собрать отряд (марагонцу и Альбину было не слабо, а Эпинэ?) Дед на него рассчитывает? Интересно. Чем же Робер помогал своему деду, сидя в Агарисе? А Матильде с Альдо? Тем, что жил на драгоценности Матильды. Если бы Робер сам рвался собрать армию и вторгнуться в Талиг, ваше замечание имело бы смысл, ноя таких мыслей в каноне не увидела. Предложение гоганов стало сюрпризом для Робера и для Матильды, Альдо удивление хорошо разыграл. Пребывание в Агарисе - ожидание всадника, который вонзит шпоры в бока и пустит в галоп. Бездумное, бессмысленное ожидание Хозяина.

Робер не мог сам собрать армию по причине отсутствия денег. Что касается наёмничества и собирания отряда, то вряд ли отряд наёмников сможет захватить Талиг. Это бы ему помогло прилично жить, не жуя морковку, но ничего не дало бы для борьбы с Сильвестром. Я согласна, что с Сильвестром воевать не стоило, но я и не пытаюсь доказать у Робера государственный ум. Только то, что "бездумный исполнитель" - это сильное преувеличение.

Пять лет Робер ждал того, кто будет решать за него, кто отправит его убивать и умирать за какую-нибудь (не так уж важно какую идею).

Опять же не вижу никаких оснований считать, что "не так уж важно какую идею". Идея у него была одна - Оллары и Сильвестр губят Талиг - и ждал он не того, кто будет за него решать, а возможности вновь вступить с ними в борьбу.

Пять лет ждал возможности вступить в борьбу? Ну-ну. Сел на попу, ручки сложил и стал ждать, кто принесет деньги в клювике, соберет армию, договориться с державами и четко прикажет, куда идти, кого убивать. На идейного борца  Робер не тянет.

Сразу после поражения Эгмонта возможностей для нового восстания не было и быть не могло. Он ждал, когда они появятся. Ваше замечание про "не важно какую идею" считаю абсолютно ошибочным.

Робер переломал себя, но удалось бы ему это, если бы не алваглюки, вопрос весьма спорный.

Насчёт алваглюков хотелось бы пояснений. Почему вы считаете, что это они были причиной?

Где вы видите утверждение, что алваглюки были причиной?
Я пишу: "удалось бы ему это, если бы не алваглюки, вопрос весьма спорный". Я не знаю, насколько алваглюки помогли Роберу перестроится, но они влияли на него. И что было бы с ним без алваглюков мы не знаем.

На всех влияет всё - естественно, и алваглюки влияли на Робера. Но вы пишите о чуть ли не решающем влиянии и в конкретном направлении, при этом не давая никаких пояснений. При такой формулировке я не могу ни согласиться, ни опровергнуть, т. к. не вполне понимаю, о чём конкретно речь.
Впрочем, если вспомнить алваглюк с Пегой Кобылой, то да, не появись там Алва, Робер-таки не смог бы перестроиться.

Но больше всего меня впечатлило его решение сдаться. На такое бы точно не многие решились. Умереть ради правого дела ещё куда ни шло, но сдаться в плен к врагам - это очень жёстко. Понятно, что Адгемар того и добивался, но, скажем, того же Альдо он бы на такое точно не развёл, как бы не распинался. И много кого не развёл бы.

И все прекрасные качества и благие намерения Робера приводят к противоположному результату, потому, что его не учили думать самостоятельно и принимать решения.

Возьмём сдачу в плен. Что по-вашему он должен был сделать? Отказаться, и пусть Равиат тонет? Не имея инженерного образования сообразить, что это невозможно технически? Понадеяться на Создателя? Вот если бы он действительно, как вы считаете, легко проливал чужую кровь, то да, пусть тонут, подумаешь, какой-то городишко. Но спасаться самому, обрекая других на смерть - это для него неприемлемо, и не в результате перестройки, а с самого начала.

Какая же была боевая задача, и кто ее поставил?  Вот в чем вопрос! Морис Эпинэ - не сержант, оставленный прикрывать отход, после гибели на дуэли Эгмонта он - главнокомандующий, по сути, руководитель восстания. И он не может придумать ничего, кроме самоубийственной атаки под девизом: "Мы не такие, как Кавендиш!" По крайней мере. так вспоминает Робер в разговоре с Арлеттой. СПОЙЛЕРЫ

Точной цитаты не дам, но смысл примерно такой: "Вас же отпускали, почему вы не ушли?" "Ну, Кавендишь вот сбежал. Нам было противно уподобляться ему".

Тоже пока не нашла точной цитаты, но речь не о том, чтобы не походить на Кавендиша, а о том, что раз арьергард сбежал, то кто-то этим арьергардом должен стать. Это уже была не атака, а отступление, и Эпинэ это отступление прикрывали.

К слову, а почему запертым в Ренквахе руководителям восстания не пришло в голову вступить в переговоры и выторговать прощения для рядовых участников в обмена на свою сдачу?

А не слишком ли многого вы от них хотите? Самопожертвование - это, конечно, благородно, но они, всё же надеялись отбиться. Да и... Прощение для ВСЕХ рядовых участников? А получилось бы?

В данном случае категорически не согласна. Они остались не потому, что они бездумные исполнители, а Кавендиш - умный - догадался убежать

А получается именно так.
Они остались потому, что им не хватило ума понять своего противника, понять, что он их отпускает.

Алва же не развернулся и не ушёл. Он просто "случайно" промедлил. У него как-никак своё начальство. А потом пустился в погоню, как и положено. А арьергард прикрывает конница. На болоте. А вот если бы остался Кавендиш со своей пехотой было бы намного лучше.

[Sorry]

Алва же не развернулся и не ушёл. Он просто "случайно" промедлил.

Приддставим так...
Стоят друг против друга Армии Бруно и фок Варзов. Вместо начала сражения Бруно вызывает фок Варзов на дуэль.
Стоят друг против друга армии Адгемара и Рокэ. Вместо начала сражения Рокэ вызывает Адгемара на дуэль.
Стоят друг против друга армии Фридриха и Лионеля. Вместо начала сражения Фридрих вызывает Лионеля на дуэль...

Итак, стоят друг против друга армии Рокэ и Эгмонта Окделла. Рокэ вместо начала сражения вызывает Эгмонта на дуэль. Случайно.
У руководства армии Эгмонта тоже не хватает ума понять, почему Рокэ так необычно себя ведет?
И кто им виноват в этом, кроме них самих?

[Dolorous Malc]

Не совсем поняла смысл вопроса. Вы не верите, что Сильвестр был отравителем?

Не верю.
В отношении Альдо у него такие планы были, но он от них добровольно отказался.
Ни одного случая, когда он реально кого-то отравил, в матчасти не зафиксировано.

[katarsis]

Итак, стоят друг против друга армии Рокэ и Эгмонта Окделла. Рокэ вместо начала сражения вызывает Эгмонта на дуэль. Случайно.
У руководства армии Эгмонта тоже не хватает ума понять, почему Рокэ так необычно себя ведет?
И кто им виноват в этом, кроме них самих?

А когда Рокэ ведёт себя обычно? Я, вот, тоже не вижу причинно-следственной связи между поединком главнокомандующих и "отпусканием" для армии.

Не совсем поняла смысл вопроса. Вы не верите, что Сильвестр был отравителем?

Не верю.
В отношении Альдо у него такие планы были, но он от них добровольно отказался.
Ни одного случая, когда он реально кого-то отравил, в матчасти не зафиксировано.

Он со знанием дела рассуждает о гайифских ядах, у него как минимум одна шкатулочка с отравленным ключиком, угощая Алву вином, он уточняет, что оно не отравлено, в его пастырском перстне яд, но он, конечно, не отравитель. Это всё он для прикола держит. А в перстне, не иначе, как вытяжка нарианского листа, которую он принимает иногда по ночам вместо шадди, чтобы не уснуть.
Но в данном случае важно даже не само отравительство, а наличие такой репутации. Кто-то травит Магдалу. Есть отравитель среди старых врагов, есть старые друзья - на кого логичней подумать? В результате получается неприглядная картина: даже если ты пытаешься выйти из оппозиции, тебе не дают такой возможности, тебя продолжают уничтожать, потому что ты в этой оппозиции был. Да ещё таким подлым способом, как отравительство. Да ещё невинную девушку. Такая власть уже не выглядит адекватной.

[Natal1506]

Итак, стоят друг против друга армии Рокэ и Эгмонта Окделла. Рокэ вместо начала сражения вызывает Эгмонта на дуэль. Случайно.
У руководства армии Эгмонта тоже не хватает ума понять, почему Рокэ так необычно себя ведет?
И кто им виноват в этом, кроме них самих?

А когда Рокэ ведёт себя обычно? Я, вот, тоже не вижу причинно-следственной связи между поединком главнокомандующих и "отпусканием" для армии. 

И я не вижу.
Bызов на дуэль  можно еще  объяснить как:

1.   Попытку  обезглавить армию мятежников перед решающим сражением.
2.   Оказание личной услуги бывшему сослуживцу (смерть без позора и последствий для семьи).

Причем,  вторая  версия (Ворон, внезапно преисполнившийся благородства), противоречит  многолетней репутации страшного и ужасного семейства Алва, которую они себе давно создали  и  успешно эксплуатировали. 
В результате поверить в то, что Ворон может вот так взять и  отпустить врага, мог только ясновидящий. 
Чего тогда хотеть от Эпинэ?