Кто лучшие воспитатели детей в Кэртиане? - II

[Лань с клыками]

Ах да, главное забыла.
4. Не высказываюсь так о других людях даже про себя. Честно. Нет, правда, честно. Просто как-то уж очень зло. Если только не исключаю этих людей из некоего списка презумпции/доверия. Некоторых, известных мне, бы убила. Это что касается политики и т.п..

[Nicael]

Даже спорить не буду. Оценки людям даем мы все, я в том числе.  Объективной правоты там стоит поискать. Свое отличие от Луизы вижу только по паре-тройке пунктов:
2. Искренне не цепляюсь за мелочи, пытаюсь рассмотреть душу, а не неудачную прическу/манеру одеваться/не слишком привлекательную внешность; оценок не даю;

То есть Вы все равно видите, отмечаете, но для Вас недостатки внешности не являются СУЩЕСТВЕННЫМ критерием для оценки... до какого-то определенного предела, надеюсь. В смысле, что если Вам встретится некто не просто с неаккуратной прической, а еще и в заляпанной кровью одежде и с ножом в руке, Вы не станете сразу же гнать прочь оценку "по внешности"?
Так что при первом знакомстве с герцогиней Ангеликой, Вы-таки заметите, что она выглядит как лохудра (а это не бессмысленное ругательство, а довольно конкретное описание прически), но не сочтете это ее свойство достойным запоминания и упоминания, не так ли?

[Лань с клыками]

Даже спорить не буду. Оценки людям даем мы все, я в том числе.  Объективной правоты там стоит поискать. Свое отличие от Луизы вижу только по паре-тройке пунктов:
2. Искренне не цепляюсь за мелочи, пытаюсь рассмотреть душу, а не неудачную прическу/манеру одеваться/не слишком привлекательную внешность; оценок не даю;

То есть Вы все равно видите, отмечаете, но для Вас недостатки внешности не являются СУЩЕСТВЕННЫМ критерием для оценки... до какого-то определенного предела, надеюсь. В смысле, что если Вам встретится некто не просто с неаккуратной прической, а еще и в заляпанной кровью одежде и с ножом в руке, Вы не станете сразу же гнать прочь оценку "по внешности"?
Так что при первом знакомстве с герцогиней Ангеликой, Вы-таки заметите, что она выглядит как лохудра (а это не бессмысленное ругательство, а довольно конкретное описание прически), но не сочтете это ее свойство достойным запоминания и упоминания, не так ли?

1. Могу легко не заметить, если не обратят моего внимания и не выношу, когда кто-то высматривает у кого-то нитку на платье; мне интереснее сам человек;
2. Не будем перегибать палку (я о крови и ноже в руке). В этом случае, я, естественно, задумаюсь ;
3. Не то чтобы не сочту, но даже не подумаю настолько осознанно, как это делает Луиза. Ну прическа - ну и прическа. А за окном такое небо голубое/серое. А в Багерлее сын и мать молчали.
4. Я, скорее, подумаю: ей не идет, надо бы вот так....

К слову, мои претензии к Луизе я стала излагать после того, как эр Dolorous Malc высказался за то, что Луиза, в отличие от Айрис, могла бы выслушать Робера хотя бы из естественного любопытства. Вот мне естественное любопытство Луизы, вкупе с ее же оценками, и не по душе. И по душе не будет.
А вот то, что она с собой борется, мне нравится.

[Nicael]

Простите, днем у меня резко отрубился Интернет.

Вот мне естественное любопытство Луизы, вкупе с ее же оценками, и не по душе. И по душе не будет.

По-моему это одна из главных проблем "отношений" с литературными героями - мы знаем, как они думают. А про окружающих нас живых людей мы такое обычно не знаем. Вот Вы говорите, что Вам не нравится ни любопытство Луизы, ни ее манера рассуждать и оценивать. Но ведь Луиза почти всегда молчит и не озвучивает ни своих оценок, ни подслушанного-подсмотренного. И если бы Вы общались с  такой Луизой в реальной жизни, Вы бы скорее всего никогда бы не узнали о ее вредных привычках и сочли бы ее весьма приятной, милой, никогда не  лезущей не  в свое дело и очень сдержанной в суждениях женщиной.

Как-то я участвовала в похожей дискуссии насчет Матильды. Я сказала, что читать про нее интересно, но по жизни я бы не хотела и наверняка не стала с ней добровольно общаться. Мол, она для меня слишком громкая и энергичная, я от такого быстро устаю, да и кулинарные пристрастия у нас противоположные  , поэтому я бы скорее всего постаралась бы избежать развития отношений и никогда бы не узнала о ее чувстве юмора, решительности, способности поддержать в сложной ситуации и прочих хороших чертах.

А Вам бы Луиза понравилась, если бы Вы видели только ее поступки и не знали при этом, как она их мысленно комментирует?  То есть если бы Вы отнеслись к ней как к настоящей живой тетке, а не к литературной героине?

[Лань с клыками]

А Вам бы Луиза понравилась, если бы Вы видели только ее поступки и не знали при этом, как она их мысленно комментирует?  То есть если бы Вы отнеслись к ней как к настоящей живой тетке, а не к литературной героине?

Скорее всего, да.
Я ей и мысли-то прощаю, просто бывает неприятно, но на общем фоне - мелочь.
Только здесь стоит говорить не об отношении как к литературному персонажу, мне кажется, а как раз о переносе на нее некоторых качеств реальных людей. Разве что эти реальные люди вычисляются сложнее, а не предоставлены готовыми на блюде. Персонаж получился очень жизненный.

[Holiday]

Ой, ну при чем тут оценка по внешности

 «Я смеюсь, когда мне смешно» (С) Рокэ Алва.
Смешно, когда маленький человечек носит фамилию Великанов. Смешно, когда у дукса  Адриати такие уши. И святая птицерыбодура – это тоже очень смешно. Смешно, когда у Ангелики, далеко не ангельская внешность. Смешно, когда  четырехлетнего  мальчика (задолбавшего весь вагон электрички) зовут Сёма Конеплев. Ну, о чем думали родители, когда давали Коноплеву (понятно, фамилию не изменишь) такое имя – Сёма? ( Это мои мысли, видимо, я тоже теперь нерукоподаваема  )

Ну, увидела Луиза курьезное несоответствие между именем Ангелики Придд и ее внешностью. Посмеялась над этим приколом и забыла. Она ж и над собой любимой все время так же иронично подсмеивается, и над теми кого любит.  Без этой черты еще можно было подумать о злобстве, но с нею не получится. Она такая ироничная всегда и ко всем.

Вы слишком серьезны, господа. Улыбайтесь…

[Лань с клыками]

Это мои мысли, видимо, я тоже теперь нерукоподаваема  )

Что касается меня - безусловно рукоподаваемы, если для Вас еще рукоподаваема я.
Что касается Луизы, мне, наверное, отказало чувство юмора, поскольку именно его я в "кошках драных" и "Лахудриях" и не увидела, больше довольно нелицеприятных выводов об окружающих "про себя", еще меньше мне нравится стремление подслушать под дверью (а ведь это было поставлено ей как бы в плюс, в отличие от). Вероятно, меня довели вещи рода: "А медвежонок сегодня не топил, я наблюдал..." Нимб носит Алва, немножко Савиньяк, а черный юмор в отношении к себе как-то значительно более заметен, чем в отношении к окружающим. Беда мне видится в том, что у Луизы вот такое мировосприятие - система, а не частность. Но, учитывая, что это единственное, что мне не нравится в Луизе, об этом можно забыть. Тем более, оффтопа было уже слишком много.

Хм. Переосмыслила собственные высказывания и почувствовала себя Вейзелем.

[Xandria]

Что касается Луизы, мне, наверное, отказало чувство юмора, поскольку именно его я в "кошках драных" и "Лахудриях" и не увидела, больше довольно нелицеприятных выводов об окружающих "про себя", еще меньше мне нравится стремление подслушать под дверью (а ведь это было поставлено ей как бы в плюс, в отличие от).

Может, я читала какую-то другую книгу, но мне показалось, что Луиза шпионит за всем и всеми не столько для удовольствия, сколько из чувства долга и желания помочь - то Алве, то Айрис, то Катарине. И ищет она не слухи ради слухов, а информацию для дела. Примерно как сотрудники органов, работающие с прослушкой - работа нудная, утомительная, пока что-то ценное попадется, такого наслушаешься, что уши завянут.
А кошки драные... Не всем дано быть ангелами. Некоторые позволяют себе в собственных мыслях быть грубоватыми. Гораздо важнее, что за этой грубостью не видно злобы.

[Лань с клыками]

Да, это такой способ выживания. В тексте есть:

В будуаре было сумрачно, пахло лилиями, сквозь спущенные шторы пробивался слабый свет. Луиза вжалась в стену у дверного проема и замерла, готовясь, если надо, простоять и час, и два, и три. Что-что, а подслушивать дочь Аглаи Кредон умела: осведомленность о материнских настроениях и намерениях спасала от множества неприятностей. Луиза успешно играла с огнем лет с шести, но впервые проделывала это на пороховом складе.

Только это уже к месту и не к месту:

Госпожа Арамона давно облюбовала дверцу, которой пользовались истопники, зажигавшие камины, выходящую в нишу, отделенную от приемной тяжелым бархатным занавесом. Луиза с детства примечала то, что могло сгодиться, и вот оно сгодилось.
О том, что Окделл вернулся вместе с Раканом, Луиза знала. Попробовала бы она не знать, если брат Айрис заваливал Катарину мелкотравчатой дрянью, но поглядеть на бывшего оруженосца Ворона не получалось. Катари не желала никого принимать, а из апартаментов выпускали только Одетту. Надо полагать, после тараканьего визита что-то изменилось, и хорошо... Луиза извелась и от неизвестности, и от безделья, не считать же делом вышивание осточертевших розочек и возню с цветами.


Кому тут помощь? Просто неприкрытое и неуемное любопытство.

[Xandria]

 Во-первых, я не отрицала наличия любопытства как такового. Оно вообще людям свойственно. Особенно когда речь идет о тех, к кому испытываешь чувства, так что не вижу ничего удивительного и криминального, что Луизе интересно посмотреть на Дика.
А если говорить о помощи, то в сложившейся ситуации полезно знать, что за люди крутятся рядом с "правителем". И лучше один раз увидеть и составить собственное мнение - так оно безопасней. Нет?

[Лань с клыками]

В мыслях ее ничего о помощи кому-то и "знать окружение правителя" - здесь - нет. Она просто извелась от неизвестности и безделья, и оживила свое существование, последовав привычкам. Я, кажется, как раз и отмечала с самого начала ее исключительное любопытство, и говорила именно о том, что мне это качество в таком объеме не нравится, при том, что нравится сама Луиза. Никто здесь никого не переубедит.

А это ей еще пока есть, чем заняться.

СПОЙЛЕРЫ

Просто, знаете, очень неприятно перебегать по собственному двору, проверяя, где лопата ту самую мерзлую землю проходит, и чувствовать кожей взгляд из окна напротив. И уговаривать себя, что его нет - взгляда человека, который не разделяет твоих чувств, а просто любопытствует - а это только паранойя. А потом оказывается, что взгляд все-таки был.
Боюсь, привычки Луизы неистребимы. Но в целом она мне очень нравится и одна из моих любимых героинь. Только вот это "любопытство+некоторое злоязычие" я ей в плюс не поставлю. Предотвращая закономерные возражения - я знаю, что у меня свои недостатки. Но право вот такое не любить у меня тоже есть.

Вот я молчала-молчала - и покричала в тростник/дупло/форум, опровергая собственные утверждения.

[Уленшпигель]

Возможно и есть люди, которые даже мысленно строго соблюдают куртуазию... возможно... Ну опровергать это я не буду, хотя бы уже потому, что миелофона таки никто не придумал...

[Holiday]

Это мои мысли, видимо, я тоже теперь нерукоподаваема  )

Что касается меня - безусловно рукоподаваемы, если для Вас еще рукоподаваема я.

Раз уж для меня рукоподаваема эта грубиянка Луиза, то Вы с Вашей деликатностью более тем…

Мысленная куртуазность - это слишком, но, если говорить о книге, у нас в репортерах еще Робер, Жермон, Руперт... И их мысли, зачастую негативные, "кошками драными", "лахудриями" и "дохлыми гиацинтами" как-то не пестрят - видимо, воображения недостает...

Нет, просто культура другая…
Ни для кого не секрет, что человек мыслит образами. Видит какую-то ситуацию, и воображение услужливо вытаскивает хранящийся в памяти подходящий случаю образ (например, стишок Дидериха или пошлую поговорку). Поскольку набор образов во многом формируется окружающей средой и культурой, у аристократов в дцатом поколении эти образы неизбежно будут более куртуазными, а у дочери тесемочницы более простоватыми и грубоватыми. (а образы гогани Мэллит отличаются оригинальностью  .) Луиза не может мыслить (как интеллигент в третьем поколении) «как леди», это очень верная черта, без которой этот персонаж несомненно был бы более симпатичным, но неправдоподобным.

  Кстати, у нас в репортерах еще и Юхан Клюгкатер есть… и там в мировосприятии полный порядок и с «дранными кошками», и с «крабьей тещей».

[katarsis]

В мыслях ее ничего о помощи кому-то и "знать окружение правителя" - здесь - нет. Она просто извелась от неизвестности и безделья, и оживила свое существование, последовав привычкам.

А по-моему, тут любой изведётся от неизвестности и безделья. Происходит чёрт знает что, какие-то уроды захватили страну, а ты не только ничего не делаешь, но даже не знаешь, что происходит. И как тут не известись от неизвестности? И от того, что ничего не делаешь? Нет, на мой взгляд, это совсем не то, что праздное любопытство, когда вместо того, чтобы своей жизнью жить, выискиваешь что-нибудь интересненькое из жизни соседей, да не с целью помочь, а просто от скуки. Луиза как раз живёт своей жизнью и реализует свои цели и задачи.

[Скарапея]

Никто не отметил лучшими воспитателями Эгмонта и Мирабеллу  и даже одного Эгмонта, что свидетельствует об адекватности участников опроса. ИМХО Почитала я архивные темы и умилилась - оказывается когда-то Эгмонта считали прекрасным отцом, которому Дик обязан всем хорошим, что есть в его душе, а мало хорошего, потому что отец редко дома бывал. Однако Эгмонт вышел в отставку, когда Дику было 5-6 лет, насколько я помню, именно в этом возрасте мальчик из аристократической семьи покидал няньку и начинал заниматься с наставником. Герцог Окделл мог бы готовить своего наследника к взрослой жизни вплоть до восстания. Ну и? Даже в генеалогии, которую Дик зубрил, были цензурные правки. Либо Эгмонта устраивала такая программа, либо он не интересовался, чему учат его сына и наследника. О существовании признанных классиках Талига - Дидерихе и Веннене - Ричард узнал только в Лаик. Никаких воспоминаний о поездках с отцом по его герцогским делам у Дика не осталось. Впрочем, возможно, заботы по управлению герцогством начались и заканчивались для Эгмонта в хижине лесника, и показывать малолетнему сыну это, действительно, было непедагогично. Я полагаю, за воспитание Дика и Эгмонт и Мирабелла ответственны оба и могут претендовать на звание худших воспитателей Кэртианы.
А в спину им дышат Анэсти с Матильдой, и Эпинэ, в составе Анри-Гийом, Жозина, Морис.