Страницы: 1 ... 7 8 [9]
|
|
|
Автор
|
Тема: "Это сладкое слово "свобода"..." (прочитано 36178 раз)
|
bobcat
Барон
Карма: 44
Offline
Пол:
сообщений: 191
За горизонтом неисполнимое становится возможным
|
Мне кажется, что эр Gileann старательно подталкивает нас всех к мысли, что свобода - это не только свобода выбора, о свобода этот выбор создавать (скажем так, разные уровни). Согласен с Вами и с эром Gileann. И я думаю, что человек, отказывающийся от выбора, делает наихудший выбор из всех возможных. Многие не понимают, что отказ от выбора - это тоже выбор. И в основе подлинной свободы лежит целая цепочка выборов, каждый из которых создает определенные условия для свободы выбора на следующем уровне. Согласны?
|
|
|
Авторизирован
|
Поднес поднос под нос и, повертевши носом, прямехонько к столу (по ситуации ...к ведру) направился с подносом
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Конечно.
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Ксю
|
Проверять алгеброй гармонию - да, это мое... bobcat, это Вы про ПОСЛЕ, а я пытаюсь про ДО. Может, не очень удачно, правда... Конечо, делая выбор, мы определяем дальнейшие точки (бифуркации? - не убивать!). Но давайте сделаем шаг назад. Мы делаем выбор из того,что нам предлагают, или из того, что мы сами себе предлагаем? Вольны ли мы дополнять этот выбор, или немедленно, молниеносно заменять его другим? Gileann Пример про брак. Если отбросить такие (безусловно, важные) функции брака, как юридическую, финансовую и "потомственную" и попробывать с этой точки зрения посмотреть на гостевой брак (без измен), то окажется, что он нужен как констатация окончательного выбора партнера и как демонстрация уважения к этому партнеру перед обществом. Что, собственно, и происходит с состоявшимися, независимыми людьми. Вот сформулировала, и замуж захотела - доведете Вы меня своей философией!
|
|
« Последняя правка: 03 декабря 2011 года, 14:55:55 от Ксю »
|
Авторизирован
|
Что человек по сравнению с холмами...
|
|
|
bobcat
Барон
Карма: 44
Offline
Пол:
сообщений: 191
За горизонтом неисполнимое становится возможным
|
bobcat, это Вы про ПОСЛЕ, а я пытаюсь про ДО.
Эрэа, так ведь каждое ПОСЛЕ слагается из предшествующих ДО. Помните - "Если я не подчиняюсь приказам, то делаю это осознанно"? В отличие от "я ничего не выбирал" это- позиция активная. Принять или не принять предлагаемый выбор - это тоже выбор, вот о чем я.
|
|
« Последняя правка: 03 декабря 2011 года, 15:52:59 от bobcat »
|
Авторизирован
|
Поднес поднос под нос и, повертевши носом, прямехонько к столу (по ситуации ...к ведру) направился с подносом
|
|
|
Ксю
|
bobcat Принять или не принять предлагаемый выбор - это тоже выбор, вот о чем я. Дело не в то, чтобы его принять или не принять. Этого мало! Дело в том, чтобы его изменить. Не выбор определяет дальнейшую судьбу, а сам человек определяет критерии выбора. Пытаться увидеть шире и больше, чем предлагаемый выбор. Иначе: Тебе дают приказ, а ты к выбору: "выполнить - нарушить" добавляешь вариант "застрелить приказавшего".
|
|
|
Авторизирован
|
Что человек по сравнению с холмами...
|
|
|
bobcat
Барон
Карма: 44
Offline
Пол:
сообщений: 191
За горизонтом неисполнимое становится возможным
|
Тебе дают приказ, а ты к выбору: "выполнить - нарушить" добавляешь вариант "застрелить приказавшего".
С удовольствием! Это как раз активный вариант непринятия предложенного. С некоторыми только так и надо! Мы, оказывается, говорили об одном и том же!
|
|
« Последняя правка: 03 декабря 2011 года, 16:25:12 от bobcat »
|
Авторизирован
|
Поднес поднос под нос и, повертевши носом, прямехонько к столу (по ситуации ...к ведру) направился с подносом
|
|
|
Ксю
|
Похоже, что об одном и том же. Только я бы классифицировала это иначе. Это не выбор, и не активный вариант неприятия. Это замена одной реальности на другую. Это создание альтернативного выбора. Это управление ситуацией. Разница заключается в мере ответственности. Изменивший выбор отвечает больше, чем подчинившийся предложенному.
Вот жизненный пример (с моей подругой). Маму пригласили на родительсткое собрание с сыном 11 лет обсудить его поведение. Выбор: 1. Придти и обсудить (в переводе - оправдываться, каяться и обещать); 2. Не приходить (в переводе - заочно признать вину и дать повод учителю к обвинению теперь уже родителей). Она выбрала третий путь: Пришла одна и стала обсуждать поведение учителя. И уже учителю пришлось оправдываться, каяться и обещать. В этой ситуации мерой ответственности является осознание своей правоты и действительное знание своего ребенка и его поступков. Ведь если бы мама ошибалась в поступках своего сына, то ее поведение было бы просто хамством (это в лучшем случае).
|
|
|
Авторизирован
|
Что человек по сравнению с холмами...
|
|
|
bobcat
Барон
Карма: 44
Offline
Пол:
сообщений: 191
За горизонтом неисполнимое становится возможным
|
Похоже, что об одном и том же. Только я бы классифицировала это иначе. Это не выбор, и не активный вариант неприятия. Это замена одной реальности на другую. Это создание альтернативного выбора. Это управление ситуацией. Разница заключается в мере ответственности. Изменивший выбор отвечает больше, чем подчинившийся предложенному.
Полностью согласен!
|
|
|
Авторизирован
|
Поднес поднос под нос и, повертевши носом, прямехонько к столу (по ситуации ...к ведру) направился с подносом
|
|
|
feodesh
гость
|
Ну почему сразу "связи", "измена"? Просто когда есть отношения и долгие, свобода стирается... Тебе приходится соотносить свои желания и потребности с другим человеком. Говорить, когда хочется молчать, двигаться, когда единственное твое желание - спать. И не только в браке, или в любви, но и в дружбе, работе... Если брать глобально,), то изначально в нашей жизни очень мало свободы. Свобода выбора, да, согласна, она есть. Но ведь это не само понятие свободы, а лишь его способ реализации, и то не всегда доступный, в силу многих причин.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Ну почему сразу "связи", "измена"? Ну, я ведь сразу предупредил, что по всей видимости я не понимаю, что Вы имеете в виду. Просто когда есть отношения и долгие, свобода стирается... Тебе приходится соотносить свои желания и потребности с другим человеком. Говорить, когда хочется молчать, двигаться, когда единственное твое желание - спать. И не только в браке, или в любви, но и в дружбе, работе... Мне это представляется ровно с точностью до наоборот. Если долго быть с кем-то (неважно, в семье, на работе, в походе), то эта пара (тройка, компания, коллектив) начинает понимать друг друга - настроения, потребности, желания - почти автоматически. Никакого насилия над собой. А вот тех, у кого это не получается, система отторгает. Если брать глобально,), то изначально в нашей жизни очень мало свободы. Свобода выбора, да, согласна, она есть. Но ведь это не само понятие свободы, а лишь его способ реализации, и то не всегда доступный, в силу многих причин.
А это возвращает нас к определению свободы. Не хочется начинать сначала - об этом в предыдущей дискуссии говорилось очень много.
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
Карма: 662
Offline
Пол:
сообщений: 1492
Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!
|
Честно признаюсь - ветку просмотрел "по диагонали" Просто выскажу свои, сугубо личные мысли. Есть такой бразильский драматург Гильерме Фигерейду. Средний довольно-таки, на мой взгляд. Написал он пьесу - "Лиса и виноград". В основе сюжета - история Эзопа. Его рабство у Ксанфа, стремление получить свободу, ну и любовная история с Клеей - женой Ксанфа. Пьеса - отнюдь не без недостатков. Но вот тема свободы... После прочтения этой пьесы или просмотра спектакля по ней приходит кристально ясное осознание - понимание свободы доступно лишь испытавшим крайнюю степень несвободы. И вот тогда, впитав это ощущение костями, и встав перед выбором - признание себя рабом и жизнь, или утверждение себя свободным человеком и казнь посредством сбрасывания в пропасть - можно абсолютно осознано сказать: "Где ваша пропасть для свободных людей?" Может, немного высокопарно, су3мбурно - но так чувствую...
|
|
|
Авторизирован
|
Закрой глаза и смотри! (с)
|
|
|
PunkTx
Личный нобиль
Карма: 0
Offline
сообщений: 4
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Свобода ...хм,относительно сложный вопрос..Хоть вроде и воспринимается весьма просто. На мой взгляд свобода это часть составляющего жизни самого человека,для каждого она своя.Для меня свобода это вести холастятскую жизнь.Конечно порой не хватает чувства ответственности и зависимости.Вцелом сказать: Свобода это когда нет границ твоим возможностям.Ты можишь позволить себе всё и при этом другие будут тебя воспринимать так как ты им себя приподносешь.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Дочь короля Рене
Барон
Карма: 53
Offline
Пол:
сообщений: 165
|
понимание свободы доступно лишь испытавшим крайнюю степень несвободы. Я сильно сомневаюсь в сладкости свободы, но она относится к «несравненным правам». Для реализации внутренней свободы нужно огромное мужество. У Сократа оно было. Думаю, что свобода - один из элементов самоуважения. Статья «Свобода-это возможность» http://www.realisti.ru/main/freedom?id=414Следуя логической цепочке: Сократ - овод - «Овод» - разговор Монтанелли с Риваресом в тюрьме о конформизме в принятии решения, которое позволяет оставаться самим собой. - Я поступил так, - сказал наконец Монтанелли, поднимая голову, - как, вероятно, никто никогда не поступал. Когда мне сказали, что вы хотите меня видеть, я решил прийти сюда и положиться во всем на вас. - Положиться на меня? - Синьор Риварес, я пришел не как кардинал, не как епископ и не как судья. Я пришел к вам, как человек к человеку. Я не стану спрашивать, известны ли вам планы вашего освобождения, о которых говорил полковник: я очень хорошо понимаю, что это ваша тайна, которую вы мне не откроете. Но представьте себя на моем месте. Я стар, мне осталось недолго жить. Я хотел бы сойти в могилу с руками, не запятнанными ничьей кровью. - А разве ваши руки уже не запятнаны кровью, ваше преосвященство? Монтанелли чуть побледнел, но продолжал спокойным голосом: - Всю свою жизнь я боролся с насилием и жестокостью, где бы я с ними ни сталкивался. Я всегда протестовал против смертной казни. При прежнем папе я неоднократно и настойчиво высказывался против военных трибуналов, за что и впал в немилость. Все свое влияние я всегда, вплоть до сегодняшнего дня, использовал для дела милосердия. Прошу вас, верьте, что это правда. Теперь передо мною трудная задача. Если я откажу полковнику, в городе может вспыхнуть бунт ради того только, чтобы спасти жизнь одного человека, который поносил мою религию, преследовал оскорблениями меня лично... Впрочем, это не так важно... Если этому человеку сохранят жизнь, он обратит ее во зло, в чем я не сомневаюсь. И все-таки речь идет о человеческой жизни... Он замолчал, потом заговорил снова: - Синьор Риварес, все, что я знал о вашей деятельности, заставляло меня смотреть на вас как на человека дурного, жестокого, ни перед чем не останавливающегося. До некоторой степени я придерживаюсь этого мнения и сейчас. Но за последние две недели я увидел, что вы человек мужественный и умеете хранить верность своим друзьям. Вы внушили солдатам любовь и уважение к себе, а это удается не каждому. Может быть, я ошибся в своем суждении о вас, может быть, вы лучше, чем кажетесь. К этому другому, лучшему человеку я и обращаюсь и заклинаю его сказать мне чистосердечно: что бы вы сделали на моем месте? Наступило долгое молчание; потом Овод взглянул на Монтанелли: - Во всяком случае, решал бы сам, не боясь ответственности за свои действия, и не стал бы лицемерно и трусливо, как это делают христиане, перекладывать решение на чужие плечи! Удар был нанесен так внезапно и бешеная страсть этих слов так противоречила недавней безучастности Овода, что, казалось, он сбросил с себя маску. - Мы, атеисты, - горячо продолжал он, - считаем, что человек должен нести свое бремя, как бы тяжко оно ни было! Если же он упадет, тем хуже для него. Но христианин скулит и взывает к своему богу, к своим святым, а если они не помогают, то даже к врагам, лишь бы найти спину, на которую можно взвалить свою ношу, Неужели в вашей библии, в ваших молитвенниках, во всех ваших лицемерных богословских книгах недостаточно всяких правил, что вы приходите ко мне и спрашиваете, как вам поступить? Да что это! Неужели мое бремя так уж легко и мне надо взвалить на плечи и вашу ответственность? Обратитесь к своему Христу. Он требовал все до последнего кодранта, так следуйте же его примеру! И убьете-то вы всего-навсего атеиста, человека, который не выдержал вашей проверки! А разве такое убийство считается у вас большим преступлением? Он остановился, вздохнул всей грудью и продолжал с той же страстностью: - И вы толкуете о жестокости! Да этот в-вислоухий осел не мог бы за год измучить меня так, как измучили вы за несколько минут. У него не хватит на это смекалки. Все, что он может выдумать, - это затянуть потуже ремни, а когда больше затягивать уже некуда, то все его средства исчерпаны. Всякий дурак может это сделать! А вы! "Будьте добры подписать свой собственный смертный приговор. Мое нежное сердце не позволяет мне сделать это". До такой гадости может додуматься только христианин, кроткий, сострадательный христианин, который бледнеет при виде слишком туго затянутого ремня. Как я не догадался, когда вы вошли сюда подобно милосердному ангелу, возмущенному "варварством полковника", что только теперь и начинается настоящая пытка! Что вы на меня так смотрите? Разумеется, дайте ваше согласие и идите домой обедать. Дело выеденного яйца не стоит. Скажите вашему полковнику, чтобы он приказал расстрелять меня, или повесить, или изжарить живьем, если это может доставить ему удовольствие, и кончайте скорей! Овода трудно было узнать. Он пришел в бешенство и дрожал, тяжело переводя дыхание, а глаза у него искрились зеленым огнем, словно у кошки. Монтанелли глядел на него молча. Он ничего не понимал в этом потоке неистовых упреков, но чувствовал, что дойти до такого исступления может лишь человек, доведенный до крайности. И, поняв это, он простил ему прежние обиды. - Успокойтесь, - сказал он. - Никто не хотел вас мучить. И, право же, я не думал сваливать свою ответственность на вас, чья ноша и без того слишком тяжела. Ни одно живое существо не упрекнет меня в этом... - Это ложь! - крикнул Овод, сверкнув глазами. - А епископство? - Епископство? - А! Об этом вы забыли? Забыть так легко! "Если хочешь, Артур, я откажусь..." Мне приходилось решать за вас, мне - в девятнадцать лет! Если б это не было так чудовищно, я бы посмеялся над вами!
Даже в рабстве можно надеяться, можно быть свободным хотя бы в мыслях и снах, можно ненавидеть, любить, чувствовать. Значит, жить. – Эрасти Церна, ХА
|
|
« Последняя правка: 14 сентября 2012 года, 11:45:32 от Дочь короля Рене »
|
Авторизирован
|
Не жалею ничуть, ни о чём, ни о чём не жалею, Ни границы над сердцем моим не вольны́, ни года! Так зачем же я вдруг при одной только мысли шалею, Что уже никогда, никогда… Боже мой, никогда!.. А.Галич
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
" - Во всяком случае, решал бы сам, не боясь ответственности за свои действия, и не стал бы лицемерно и трусливо, как это делают христиане, перекладывать решение на чужие плечи!" Это в наши дни вообще основная проблема всей нашей цивилизации/культуры/общества (нашей в смысле как нашей страны, так и всей западноевропейской) - патологический страх ответственности. А это основное отличие раба от свободного человека... И начинается:"Все должно решаться в суде."
В противостоянии Артур- Монтанелли именно эти слова и определяют, кто прав, потому что один из них может и ошибается, но ответственность за свои поступки берет на себя: "Будьте добры подписать свой собственный смертный приговор. Мое нежное сердце не позволяет мне сделать это".
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Сехмет
|
Внезапно наткнулась на ветку, с интересом прочитала )
Я бы сказала, что свобода - это субъективное осознаваемое ощущение, что ты сам определяешь цели своей деятельности (деятельностей) и ты сам обладаешь правом окончательного выбора подходящих для этого средств из тех, что объективно доступны. Какие это цели, какая деятельность является более приоритетной, какая менее, какие есть субъективные ограничения в выборе средств - зависит в первую очередь от личностных характеристик субъекта, а не от непосредственного влияния внешних причин. Тогда это свобода.
(Да, я учитываю, что личность формируется во многом под влиянием внешней среды. Но это опосредованное и стабильное влияние, субъективно воспринимающееся человеком уже частью себя самого).
|
|
« Последняя правка: 05 ноября 2014 года, 18:13:00 от Сехмет »
|
Авторизирован
|
История учит, что все люди и все народы без исключения брались за ум не раньше, чем испробовав все другие альтернативы. (c)
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 7 8 [9]
|
|
|
|