Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 16:37:18

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Наша жизнь и наши праздники
| |-+  Еще раз про любовь. И не только.
| | |-+  "Это сладкое слово "свобода"..."
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] Печать
Автор Тема: "Это сладкое слово "свобода"..."  (прочитано 36178 раз)
bobcat
Барон
***

Карма: 44
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 191


За горизонтом неисполнимое становится возможным


просмотр профиля E-mail
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #120 было: 03 декабря 2011 года, 12:31:03 »

Мне кажется, что эр Gileann старательно подталкивает нас всех к мысли, что свобода - это не только свобода выбора, о свобода этот выбор создавать (скажем так, разные уровни).
Согласен с Вами и с эром Gileann. И я думаю, что человек, отказывающийся от выбора, делает наихудший выбор из всех возможных. Многие не понимают, что отказ от выбора - это тоже выбор. И в основе подлинной свободы лежит целая цепочка выборов, каждый из которых создает определенные условия для свободы выбора на следующем уровне. Согласны?
Авторизирован

Поднес поднос под нос
и, повертевши носом,
прямехонько к столу (по ситуации  ...к ведру)
направился с подносом
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #121 было: 03 декабря 2011 года, 12:43:08 »

Конечно.  Улыбка
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #122 было: 03 декабря 2011 года, 14:11:22 »

Проверять алгеброй гармонию - да, это мое...

bobcat, это Вы про ПОСЛЕ, а я пытаюсь про ДО. Может, не очень удачно, правда...
Конечо, делая выбор, мы определяем дальнейшие точки (бифуркации? - не убивать!). Но давайте сделаем шаг назад. Мы делаем выбор из того,что нам предлагают, или из того, что мы сами себе предлагаем? Вольны ли мы дополнять этот выбор, или немедленно, молниеносно  заменять его другим?

Gileann
Пример про брак. Если отбросить такие (безусловно, важные) функции брака, как юридическую, финансовую и "потомственную" и попробывать с этой точки зрения посмотреть на гостевой брак (без измен), то окажется, что он нужен как констатация окончательного выбора партнера и как демонстрация уважения к этому партнеру перед обществом. Что, собственно, и происходит с состоявшимися, независимыми людьми.

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 03 декабря 2011 года, 14:55:55 от Ксю » Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
bobcat
Барон
***

Карма: 44
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 191


За горизонтом неисполнимое становится возможным


просмотр профиля E-mail
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #123 было: 03 декабря 2011 года, 15:28:59 »

bobcat, это Вы про ПОСЛЕ, а я пытаюсь про ДО.
Эрэа, так ведь каждое ПОСЛЕ слагается из предшествующих ДО.
Помните - "Если я не подчиняюсь приказам, то делаю это осознанно"? В отличие от "я ничего не выбирал" это- позиция активная.  Принять или не принять предлагаемый выбор - это тоже выбор, вот о чем я.
« Последняя правка: 03 декабря 2011 года, 15:52:59 от bobcat » Авторизирован

Поднес поднос под нос
и, повертевши носом,
прямехонько к столу (по ситуации  ...к ведру)
направился с подносом
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #124 было: 03 декабря 2011 года, 15:52:08 »

bobcat

Цитата
Принять или не принять предлагаемый выбор - это тоже выбор, вот о чем я.

Дело не в то, чтобы его принять или не принять. Этого мало! Дело в том, чтобы его изменить.
Не выбор определяет дальнейшую судьбу, а сам человек определяет критерии выбора.  Пытаться увидеть шире и больше, чем предлагаемый выбор.
Иначе: Тебе дают приказ, а ты к выбору: "выполнить - нарушить" добавляешь вариант "застрелить приказавшего".
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
bobcat
Барон
***

Карма: 44
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 191


За горизонтом неисполнимое становится возможным


просмотр профиля E-mail
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #125 было: 03 декабря 2011 года, 16:00:28 »

Тебе дают приказ, а ты к выбору: "выполнить - нарушить" добавляешь вариант "застрелить приказавшего".
С удовольствием! Это как раз активный вариант непринятия предложенного. С некоторыми только так и надо! Радость

Мы, оказывается, говорили об одном и том же!  Подмигивание
« Последняя правка: 03 декабря 2011 года, 16:25:12 от bobcat » Авторизирован

Поднес поднос под нос
и, повертевши носом,
прямехонько к столу (по ситуации  ...к ведру)
направился с подносом
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #126 было: 03 декабря 2011 года, 17:38:46 »

Похоже, что об одном и том же.
Только я бы классифицировала это иначе. Это не выбор, и не активный вариант неприятия. Это замена одной реальности на другую. Это создание альтернативного выбора. Это управление ситуацией.
Разница заключается в мере ответственности.
Изменивший выбор отвечает больше, чем подчинившийся предложенному.

Вот жизненный пример (с моей подругой). Маму пригласили на родительсткое собрание с сыном 11 лет обсудить его поведение. Выбор: 1. Придти и обсудить (в переводе - оправдываться, каяться и обещать); 2. Не приходить (в переводе - заочно признать вину и дать повод учителю к обвинению теперь уже родителей). 
Она выбрала третий путь: Пришла одна и стала обсуждать поведение учителя. И уже учителю пришлось оправдываться, каяться и обещать.
В этой ситуации мерой ответственности является осознание своей правоты и действительное знание своего ребенка и его поступков. Ведь если бы мама ошибалась в поступках своего сына, то ее поведение было бы просто хамством (это в лучшем случае).
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
bobcat
Барон
***

Карма: 44
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 191


За горизонтом неисполнимое становится возможным


просмотр профиля E-mail
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #127 было: 03 декабря 2011 года, 17:50:35 »

Похоже, что об одном и том же.
Только я бы классифицировала это иначе. Это не выбор, и не активный вариант неприятия. Это замена одной реальности на другую. Это создание альтернативного выбора. Это управление ситуацией.
Разница заключается в мере ответственности.
Изменивший выбор отвечает больше, чем подчинившийся предложенному.
Полностью согласен!
Авторизирован

Поднес поднос под нос
и, повертевши носом,
прямехонько к столу (по ситуации  ...к ведру)
направился с подносом
feodesh
гость


E-mail
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #128 было: 03 декабря 2011 года, 23:46:29 »

 Ну почему сразу "связи", "измена"?
Просто когда есть отношения и долгие, свобода стирается... Тебе приходится соотносить свои желания и потребности с другим человеком. Говорить, когда хочется молчать, двигаться, когда единственное твое желание - спать.
  И не только в браке, или в любви, но и в дружбе, работе... Если брать глобально,), то изначально в нашей жизни очень мало свободы. Свобода выбора, да, согласна, она есть. Но ведь это не само понятие свободы, а лишь его способ реализации, и то не всегда доступный, в силу многих причин.
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #129 было: 04 декабря 2011 года, 01:37:38 »

Ну почему сразу "связи", "измена"?
Ну, я ведь сразу предупредил, что по всей видимости я не понимаю, что Вы имеете в виду.  Подмигивание

Цитата
Просто когда есть отношения и долгие, свобода стирается... Тебе приходится соотносить свои желания и потребности с другим человеком. Говорить, когда хочется молчать, двигаться, когда единственное твое желание - спать.
  И не только в браке, или в любви, но и в дружбе, работе...
Мне это представляется ровно с точностью до наоборот. Если долго быть с кем-то (неважно, в семье, на работе, в походе), то эта пара (тройка, компания, коллектив) начинает понимать друг друга - настроения, потребности, желания - почти автоматически. Никакого насилия над собой. А вот тех, у кого это не получается, система отторгает.

Цитата
Если брать глобально,), то изначально в нашей жизни очень мало свободы. Свобода выбора, да, согласна, она есть. Но ведь это не само понятие свободы, а лишь его способ реализации, и то не всегда доступный, в силу многих причин.
А это возвращает нас к определению свободы. Не хочется начинать сначала - об этом в предыдущей дискуссии говорилось очень много.  Улыбка
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
*****

Карма: 662
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1492

Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!


просмотр профиля
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #130 было: 04 декабря 2011 года, 23:48:13 »

Честно признаюсь - ветку просмотрел "по диагонали" Глазки вверх
Просто выскажу свои, сугубо личные мысли.
Есть такой бразильский драматург Гильерме Фигерейду. Средний довольно-таки, на мой взгляд.
Написал он пьесу - "Лиса и виноград". В основе сюжета - история Эзопа. Его рабство у Ксанфа, стремление получить свободу, ну и любовная история с Клеей - женой Ксанфа.
Пьеса - отнюдь не без недостатков. Но вот тема свободы...
После прочтения этой пьесы или просмотра спектакля по ней приходит кристально ясное осознание - понимание свободы доступно лишь испытавшим крайнюю степень несвободы.  И вот тогда, впитав это ощущение костями, и встав перед выбором - признание себя рабом и жизнь, или утверждение себя свободным человеком и казнь посредством сбрасывания в пропасть - можно абсолютно осознано сказать: "Где ваша пропасть для свободных людей?"
Может, немного высокопарно, су3мбурно - но так чувствую...
Авторизирован

Закрой глаза и смотри! (с)
PunkTx
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 4

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #131 было: 04 августа 2012 года, 16:17:03 »

Свобода ...хм,относительно сложный вопрос..Хоть вроде и воспринимается весьма просто.
На мой взгляд свобода это часть составляющего жизни самого человека,для каждого она своя.Для меня свобода это вести холастятскую жизнь.Конечно порой не хватает чувства ответственности и зависимости.Вцелом сказать: Свобода это когда нет границ твоим возможностям.Ты можишь позволить себе всё и при этом другие  будут тебя воспринимать так как ты им себя приподносешь.
Авторизирован
Дочь короля Рене
Барон
***

Карма: 53
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 165


просмотр профиля
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #132 было: 21 августа 2012 года, 12:08:55 »

понимание свободы доступно лишь испытавшим крайнюю степень несвободы
Я сильно сомневаюсь в сладкости свободы, но она относится к «несравненным правам». Для реализации внутренней свободы нужно огромное мужество. У Сократа оно было. Думаю, что свобода - один из элементов самоуважения. Статья «Свобода-это возможность» http://www.realisti.ru/main/freedom?id=414
Следуя логической цепочке: Сократ - овод - «Овод» - разговор  Монтанелли с Риваресом в тюрьме о конформизме в принятии решения, которое позволяет оставаться самим собой.
СПОЙЛЕРЫ
Даже в рабстве можно надеяться, можно быть свободным хотя бы в мыслях и снах, можно ненавидеть, любить, чувствовать. Значит, жить. – Эрасти Церна, ХА
« Последняя правка: 14 сентября 2012 года, 11:45:32 от Дочь короля Рене » Авторизирован

Не жалею ничуть, ни о чём, ни о чём не жалею,
Ни границы над сердцем моим не вольны́, ни года!
Так зачем же я вдруг при одной только мысли шалею,
Что уже никогда, никогда…
Боже мой, никогда!..
А.Галич
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #133 было: 21 августа 2012 года, 12:23:49 »

" - Во всяком случае, решал бы сам, не боясь ответственности за  свои
действия, и не стал бы лицемерно и трусливо, как это делают христиане,
перекладывать решение на чужие плечи!"
 Это в наши дни вообще основная проблема всей нашей цивилизации/культуры/общества (нашей в смысле как нашей страны, так и всей западноевропейской) - патологический страх ответственности. А это основное отличие раба от свободного человека... И начинается:"Все должно решаться в суде."

 В противостоянии Артур- Монтанелли именно эти слова и определяют, кто прав, потому что один из них может и ошибается, но ответственность за свои поступки берет на себя:
"Будьте
добры подписать свой собственный смертный приговор. Мое нежное  сердце
не позволяет мне сделать  это".
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Сехмет
Барон
***

Карма: 41
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 132



просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Это сладкое слово "свобода"..."
« Ответить #134 было: 05 ноября 2014 года, 18:11:27 »

Внезапно наткнулась на ветку, с интересом прочитала )

Я бы сказала, что свобода - это субъективное осознаваемое ощущение, что ты сам определяешь цели своей деятельности (деятельностей) и ты сам обладаешь правом окончательного выбора подходящих для этого средств из тех, что объективно доступны.
Какие это цели, какая деятельность является более приоритетной, какая менее, какие есть субъективные ограничения в выборе средств - зависит в первую очередь от личностных характеристик субъекта, а не от непосредственного влияния внешних причин.
Тогда это свобода.

(Да, я учитываю, что личность формируется во многом под влиянием внешней среды. Но это опосредованное и стабильное влияние, субъективно воспринимающееся человеком уже частью себя самого). 
« Последняя правка: 05 ноября 2014 года, 18:13:00 от Сехмет » Авторизирован

История учит, что все люди и все народы без исключения брались за ум не раньше, чем испробовав все другие альтернативы. (c)
Страницы: 1 ... 7 8 [9] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!