Развитие сюжетных линий и авторский замысел

[Dolorous Malc]

А по-моему, линия Окделла, по крайней мере, на тот момент ещё не была исчерпана.
По моему, тоже не была окончательно исчерпана. Но именно эта ситуация двойного убийства стала своеобразной "точкой невозврата" для Окделла. Показала его "окончательное падение" своего рода. До этой ситуации еще могло произойти чудо и Ричард мог стать, если не приличным человеком, но и не окончательным, даже не могу слово подобрать... После этой ситуации, уже нет.

Эрэа, раз уж Вы предложили обсуждать  Кэртиану не как как-бы-реальный мир, а как предмет авторского текста писателя Камши - давайте не будем теперь смешивать два подхода? Уж наверняка Хозяйка задолго до ШС знала, что ни кошки из Окделла не выйдет. И на кой ляд в книге, а не в реале нужен исправившийся Окделл?

[Ирина]

Исправившийся Окделл совершенно не нужен.
А вот точка его окончательного падения очень интересная получилась, по моему.

[Dama]

А по-моему, линия Окделла, по крайней мере, на тот момент ещё не была исчерпана. Может, я туповата, но для меня с ним не всё ясно ещё до сих пор. Вот он отдал свою горячую кровь и пропарил. В результате рухнул Надор. То же самое случилось с Рокслеем.

Я не совсем понимаю, что значит "пропарить кровь", но если Вы имели в виду, что Ричард нарушил кровную клятву, то это так и есть.

Но дальше Ричард отдаёт холодную кровь. И благополучно пропаривает и её.

А вот тут дело обстоит иначе. Клятву холодной кровью Ричард принёс не Катарине, как он полагал, а Королеве холода - Цилле. Этой клятвы он не нарушал.

К чему это привело? Или должно было привести? Может, кто-то понял, но мне всё ещё не понятно.

Это должно было привести к тому, что Ричард стал рыцарем Королевы холода, пришёл к ней и стал ей служить. Вдвоём у них был шанс справиться с той силой, что приобрела облик Айсмеллера и затопила Олларию зеленью. Правда, скорее всего, Цилла и Ричард при этом бы погибли, но город был бы спасён. Однако этому невольно помешал Карваль, казнивший Ричарда в его владениях, в результате чего а) Ричард попал-таки в Лабиринт, совершил там очередное предательство и был пожран Тварью и б) его смерть вызвала движение камней, грозящее самое малое землетрясением и потому, чтобы остановить каменную реку, Алве пришлось пожертвовать жизнью.
 

Поэтому, на мой взгляд, убийство Катарины было не завершением, а продолжением линии Ричарда.

Совершенно верно. Линия Ричарда завершилась в тот момент, когда он, бросив слепого Алву умирать в пустом доме, ушёл с мнимым Альдо, а на самом деле с Тварью, принявшей его облик.

И результат её не ясен ещё до сих пор.

Ну почему же? В результате всего этого Кэртиана осталась без Ракана и одного из Повелителей, что серьёзно нарушило систему магической защиты мира.

Опять же не понятно для чего к нему в последний раз приходили отец Герман и Паоло. Зачем что-то говорить человеку, которого всё равно везут убивать?

Выходцы приходили к будущему рыцарю Королевы холода, который после своей клятвы холодной кровью уже принадлежал больше к мёртвым,чем к живым, чтобы напомнить ему о его долге перед принявшей эту клятву сущностью и Кэртианой заодно. Они попытались объяснить ему, что если он сейчас покончит с собой, то станет, как и они, не забывшим себя выходцем и сможет хоть частично исправить то, что натворил, будучи живым. Но Ричард ничего не понял, и в результате от его смерти не только не было никакой пользы, но и случился весьма ощутимый вред.

По Катарине. Линия её ещё,конечно, не была исчерпана (мне бы, например, очень хотелось увидеть её счастливой), но я не вижу, что бы она стала делать в дальнейших событиях.

В ближайшее время - продолжала бы исполнять свои обязанности регента, а после рождения сына отправилась бы, как и собиралась, в Ноймар, к Рудольфу, и первое время занималась бы ребёнком, которого, в отличие от её старших детей, у неё не стали бы отбирать. А затем... Ну, вряд ли бы она долго усидела в детской, слишком деятельная натура, а место за троном нового короля словно специально для неё предназначено.

Какие-то сплошные случайности.
Так как я не допускаю глупой мысли, будто в сюжете допущены натяжки, то сдаётся мне, все эти случайности не случайны. Такое впечатление, что это какая-то магия задалась целью уничтожить Катарину, в чём и  преуспела. Ну, не должна была Катарина провалить разговор с Окделлом (где Катарина и где Окделл), но он умудрился придти, именно, после разговора со Штанцлером, когда у неё уже никаких сил не оставалось. После прослушивания он ещё думал убежать, но чуть-чуть промедлили и Катарина вошла в комнату. Это не говоря о том, что он, вообще, не должен был появиться в пределах слышимости, но тут вмешалась судьба в лице Дженифер. И Пьетро должен был бы быть рядом...

Ну да, цепь случайностей, в сумме сыгравших роковую роль. Но от этого они не перестают быть случайностями.

Короче, я почти уверена, что это тоже проклятье какое-то. Но вот кто за что и кого проклял, не знаю.

Я не вижу оснований для такого утверждения. Полагаю. это действительны было совпадение нескольких случайностей.

[Wstfgl]

б) его смерть вызвала движение камней, грозящее самое малое землетрясением и потому, чтобы остановить каменную реку, Алве пришлось пожертвовать жизнью.

Да? А мне казалось, эти камни-Стражи как из Надора выползли перед крушением, так и ползли.. Еще Марсель думал что, Рокэ не обязаельно было сигать в дыру, и пока эти "черепахи" бы доползли, они бы еще успели что-то придумать и сделать.
И там вроде мелькал камень с вделаным в него кольцом, к которому, вероятно, пирковывали будущих ПС для "допроса".. Или мне это приснилось?

[katarsis]

Эрэа, Dama. А вы это всё как бета-тестер говорите, который уже читал Рассвет, или вы ещё не читали? Я просто хочу понять, стоит ли доказывать свою ТЗ, или там уже все точки расставлены.
В жизни, конечно, всякое случается, но всё же в такую цепь случайностей трудно поверить. 
А особенно напрягают ваши слова, что Алва пожертвовал жизнью.

[Dolorous Malc]

А вот тут дело обстоит иначе. Клятву холодной кровью Ричард принёс не Катарине, как он полагал, а Королеве холода - Цилле. Этой клятвы он не нарушал.

Арамона вроде считает иначе?

[Dama]

б) его смерть вызвала движение камней, грозящее самое малое землетрясением и потому, чтобы остановить каменную реку, Алве пришлось пожертвовать жизнью.

Да? А мне казалось, эти камни-Стражи как из Надора выползли перед крушением, так и ползли..

Нет. До смерти Ричарда даже слухов о движущихся камнях не было. Были бы - Эрвин, дотошно расспрашивавший надорских беженцев, узнал бы о них. А двигались камни довольно быстро, "со скоростью шагающей лошади", то есть 4-5 км в час, и за то время, что прошло после разрушения Надора (с 12 Зимних Ветров по 15 Летних Волн), они не то что до Придды, до моря бы добрались.

Еще Марсель думал что, Рокэ не обязаельно было сигать в дыру, и пока эти "черепахи" бы доползли, они бы еще успели что-то придумать и сделать.

Может быть, успели, а может, и нет. Марсель вообще оптимист.

И там вроде мелькал камень с вделаным в него кольцом, к которому, вероятно, пирковывали будущих ПС для "допроса".. Или мне это приснилось?

Нет, это действительно были стражи Надора. С разрушением замка они получили свободу, но смерть последнего Повелителя скал вынудила их покинуть своё убежище и двинуться в путь. А продолжи они своё движение, как раз прошли бы по верхнему течению Данара, что могло бы вызвать такое наводнение, что столица была бы просто смыта.

А вот тут дело обстоит иначе. Клятву холодной кровью Ричард принёс не Катарине, как он полагал, а Королеве холода - Цилле. Этой клятвы он не нарушал.

Арамона вроде считает иначе?

А что считает Арамона?

Эрэа, Dama. А вы это всё как бета-тестер говорите, который уже читал Рассвет, или вы ещё не читали? Я просто хочу понять, стоит ли доказывать свою ТЗ, или там уже все точки расставлены.

Я, как и все другие бета-тестеры, дала слово не разглашать того, что мне становится известно, пока книга не выйдет из печати. Я стараюсь оперировать лишь общедоступной информацией, ну и свои догадки тоже излагаю. Порой они оказываются ошибочными. 

В жизни, конечно, всякое случается, но всё же в такую цепь случайностей трудно поверить. 

Ну что тут скажешь... Бывает.

А особенно напрягают ваши слова, что Алва пожертвовал жизнью.

А, ну это не спойлер. Сразу после выхода "Заката" Хозяйка прямо сказала, что Рокэ вернётся, как до него вернулся святой Адриан. Правда, за это ему придётся заплатить посмертием, так что его вторая смерть будет окончательной.

[Лань с клыками]

б) его смерть вызвала движение камней, грозящее самое малое землетрясением и потому, чтобы остановить каменную реку, Алве пришлось пожертвовать жизнью.

Да? А мне казалось, эти камни-Стражи как из Надора выползли перед крушением, так и ползли..

Нет. До смерти Ричарда даже слухов о движущихся камнях не было.

Было. Как двинулись камни, видели Луиза и Селина. Что заставляет думать, что сначала они просто отползли в сторону? Почему они не могли ползти окольно - помнится, препятствия они огибали. Откуда информация об убежище? Это спойлер?

[La_libre]

А куда ползли камни?

[Dama]

Нет. До смерти Ричарда даже слухов о движущихся камнях не было.

Было. Как двинулись камни, видели Луиза и Селина.

Вы ошибаетесь. Луиза и Селина действительно видели, как стражи уходят, но за последовавшие за тем семь месяцев они ни разу не показались людям, а ведь Надор - отнюдь не пустыня. Но, видимо, их движение прекратилось, как только они покинули Надорский утёс, иначе отряды Дювье и Дюварри, больше недели с разных сторон пытавшиеся пробиться к замку, их бы увидели. А Луиза с Селиной никому не говорили, что были свидетелями надорской катастрофы. Впервые Луиза сообщила о ней в своём письме к Лионелю.

Что заставляет думать, что сначала они просто отползли в сторону?

Они спустились с утёса, а после их никто не видел.

Почему они не могли ползти окольно - помнится, препятствия они огибали.

Огибали, пока их было мало, да и спуск с утёса был крутым, не двигайся они по тропе, просто упали бы вниз и раскололись. Но летом их стало столько, что им стало легче проломить препятствие, чем обойти.

Откуда информация об убежище? Это спойлер?

Догадка. Они могли остаться на берегу образовавшегося на месте замка озера или даже под водой, могли уйти, но вряд ли далеко.

А куда ползли камни?

На запад, через Западный Надор и Южную Бергмарк в Придду.

[Лань с клыками]

Интересно, что вот здесь имел в виду Карваль? О камнях, вроде бы должно было быть действительно известно, в смысле, если бы они ползли, но не может ли быть так, что нам изложены не все свидетельства, а Карваль о них в курсе?

– Помолчи, Колен! На нем клейма ставить негде, хотя какие на дерьме клейма! Будь моя воля, я б голубчика возле Штанцлера уложил, но Окделл не такой, как мы. По нашу душу, что бы мы ни учудили, разве что королевские драгуны заявятся, а знать, старая знать… Леворукий знает, что они такое, но, если надурят, тем, кто рядом, не жить. Эта гадость, она же ползет, за ним ползет, и Окделл, тварь такая, знает это! Я говорил с ноймаром, что письма Монсеньору привез… Окделл всю дорогу дергался, а уж как назад чесанул…

Мог просто переоценить сообразительность Дикона, даже зная, что тот попросту не умеет нести настоящую ответственность за что-то и у него совсем другие приоритеты. А о своих неприятных ощущениях от чужого гневного созерцания, Ричард, кажется, никогда никому не сообщал.
Хотя насчет "ползет" я сначала думала о землетрясениях, потом о роке предавшего, но землетрясения в таком качестве оценить трудно, а как Карваль мог оценить рок?

[La_libre]

На запад, через Западный Надор и Южную Бергмарк в Придду.

А что там на Западе в Придде? Почему во владения Приддов?

[Лань с клыками]

А там где-то собственно Придд. Скалы, напоследок, решили отомстить.

Если серьезно, вот мне показалось, что в наблюдаемый момент они двигались... ущельем, кажется, в том направлении, в котором на этом участке было возможно, чтобы в конечном итоге достичь цели. Какой? Алва думал, что цель - Оллария...

помнится, препятствия они огибали.

Огибали, пока их было мало, да и спуск с утёса был крутым, не двигайся они по тропе, просто упали бы вниз и раскололись. Но летом их стало столько, что им стало легче проломить препятствие, чем обойти.

Несколько спорное утверждение, мне кажется. Что за порода? Их дорога, та, которую было видно, была "прямой, как стрела", но возможность проломить горный хребет и однозначное направление, мне кажется, из области предположений и догадок.
А если они вот так уже проламывали скалы на своем пути, почему бы этому не быть объяснением длительного срока перемещения и незамеченности?

А вот тут дело обстоит иначе. Клятву холодной кровью Ричард принёс не Катарине, как он полагал, а Королеве холода - Цилле. Этой клятвы он не нарушал.

Арамона вроде считает иначе?

А что считает Арамона?

Не поручусь, но кажется, это считает не Арамона, а Герман с Паоло: "Не предай хотя бы ее". Вернись. Не сделал. Следовательно - нарушил? Он отказался открытым текстом, не зная, кому отказывает.

– Вы так и не видите очевидного, – сухо сказал олларианец. – Тяжесть камня и бесформенность воды – это ужасно, но королева будет ждать. Ваша королева. Не предайте хотя бы ее.
– Это она предала. – Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего! – Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!.. Жаль, если ее сделают святой, но я еще вернусь и объясню всем, кто она такая!
– Да, ты вернешься, – кивнул Паоло, – ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься…

А Арамона на нем сразу крест поставил.

[Dama]

Интересно, что вот здесь имел в виду Карваль? О камнях, вроде бы должно было быть действительно известно, в смысле, если бы они ползли, но не может ли быть так, что нам изложены не все свидетельства, а Карваль о них в курсе?

– Помолчи, Колен! На нем клейма ставить негде, хотя какие на дерьме клейма! Будь моя воля, я б голубчика возле Штанцлера уложил, но Окделл не такой, как мы. По нашу душу, что бы мы ни учудили, разве что королевские драгуны заявятся, а знать, старая знать… Леворукий знает, что они такое, но, если надурят, тем, кто рядом, не жить. Эта гадость, она же ползет, за ним ползет, и Окделл, тварь такая, знает это! Я говорил с ноймаром, что письма Монсеньору привез… Окделл всю дорогу дергался, а уж как назад чесанул…

Я думаю, Карваль сделал правильные выводы из факта разрушения Надора, да ещё и со знающими людьми посоветовался, с тем же Капуль-Гизайлем, да и старые легенды вспомнил, он ведь умница. А поняв, что Окделл опасен, он решил удалить его и следующую за ним "гадость" из Олларии и тем устранить угрозу для столицы. К сожалению, он ошибся - убей он Ричарда в Олларии, им завладела бы Цилла и Окделл поневоле исполнил бы данную ей по неведению клятву.

Мог просто переоценить сообразительность Дикона, даже зная, что тот попросту не умеет нести настоящую ответственность за что-то и у него совсем другие приоритеты.

Не думаю, что Карваля так уж интересовал душевный мир Окделла. Он установил, что "надорец глуп и предан Ракану" и сразу записал Ричарда во враги. Впрочем, того же мнения придерживалось всё окружение Робера.
 

А о своих неприятных ощущениях от чужого гневного созерцания, Ричард, кажется, никогда никому не сообщал.

Он признался Литенкетте, что ему не по себе, и Эрвин ответил, что он тоже что-то чувствует, и не только он, но и ещё трое из его отряда. Но при этом Ричард настолько явно нервничал, что это заметил даже курьер, отправленный Эрвином в Олларию: "Окделл всю дорогу дергался, а уж как назад чесанул!"

Хотя насчет "ползет" я сначала думала о землетрясениях, потом о роке предавшего, но землетрясения в таком качестве оценить трудно, а как Карваль мог оценить рок?

Карваль счёл, что если Ричард в очередной раз "надурит", то "тем, кто рядом с ним, не жить". Я не думаю, что он точно понимал характер угрозы, для него было достаточно, что такая угроза существует.

Если серьезно, вот мне показалось, что в наблюдаемый момент они двигались... ущельем, кажется, в том направлении, в котором на этом участке было возможно, чтобы в конечном итоге достичь цели. Какой? Алва думал, что цель - Оллария...

Не совсем так, Алва счёл, что если камни продолжат движение в том же направлении, то может случиться землетрясение в Придде, и добавил: "Я не поручусь за Данар", то есть каменная река могла запрудить течение Данара или же, наоборот, разрушить нынешнюю систему стока воды в верховьях Данара - болотах Ренквахи, и без того потрадавшую от надорского землетрясения. Уже было замечено, что вода в Данаре в этом году необычно высока, так что были основания опасаться большого наводнения.   

Несколько спорное утверждение, мне кажется. Что за порода?

Стражи Надора, помнится, были гранитными, но ведь там не только они. Каменный "змеёныш", по выражению Рокэ, ещё не обрёл полной силы, и в процессе движения увлекает с собой другие камни.

Их дорога, та, которую было видно, была "прямой, как стрела", но возможность проломить горный хребет и однозначное направление, мне кажется, из области предположений и догадок.

Ну как Вам сказать... Вот в Торке есть горный хребет под названием "Разрубленный Змей", а ещё это словосочетание - распространённое ругательство... Не память ли это о былой катастрофе, разрубившей горы?

А если они вот так уже проламывали скалы на своем пути, почему бы этому не быть объяснением длительного срока перемещения и незамеченности?

Вполне возможно, что так и было. Видимо, каменная река, возглавляемая стражами Надора, началась под землёй (или под водой) где-то у развалин Надорского замка и вышла на поверхность неподалёку от места, где убили Окделла - Зоя вывела Рокэ и Марселя к месту его смерти, а иначе выходцы ходить не умеют. Если камни двинулись в путь в момент смерти Ричарда 24 Летних Скал, а вышли из-под земли в середине Летних Волн, когда их заметила Зоя, то их путь под землёй занял больше двух месяцев.

А что считает Арамона?

Не поручусь, но кажется, это считает не Арамона, а Герман с Паоло: "Не предай хотя бы ее". Вернись. Не сделал. Следовательно - нарушил? Он отказался открытым текстом, не зная, кому отказывает.

– Вы так и не видите очевидного, – сухо сказал олларианец. – Тяжесть камня и бесформенность воды – это ужасно, но королева будет ждать. Ваша королева. Не предайте хотя бы ее.
– Это она предала. – Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего! – Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!.. Жаль, если ее сделают святой, но я еще вернусь и объясню всем, кто она такая!
– Да, ты вернешься, – кивнул Паоло, – ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься…

"Не предай хотя бы её" - такая формулировка означает, что предательство возможно, но ещё не совершилось. Но выходцы не могут говорить прямо, а Ричард не из тех, кто понимает намёки. Однако завершение их разговора дало выходцам необоснованную надежду, ведь Ричард пообещал вернуться (хотя имел в виду совсем иное возвращение - во главе победоносной армии, которую ему непременно вручит Хайнрих), и Паоло понял это как обещание сдержать клятву мёртвой кровью. Но для этого Ричарду нужно было "самому открыть дверь", то есть наложить на себя руки, а вместо этого его застрелил Дювье, и выходца из Повелителя Скал не получилось.

А Арамона на нем сразу крест поставил.

Да, но это было задолго до того, когда Ричард поклялся мёртвой кровью, тем самым отдавая себя Королеве холода. И ведь ещё в Доре Цилла прогоняла его, то есть действительно "не она его выбирала, он выбрал её", как сказал Паоло. Но, разумеется, Арамона не мог бы одобрить такого Короля для своей ненаглядной дочурки, но к тому времени она уже не допускала его в Олларию, так что высказать ей своё мнение у него возможности не было.

[Sorry]

А что там на Западе в Придде? Почему во владения Приддов?

Может, Дик, как и собирался, двинулся на помощь Бруно?

Да, но это было задолго до того, когда Ричард поклялся мёртвой кровью, тем самым отдавая себя Королеве холода. И ведь ещё в Доре Цилла прогоняла его, то есть действительно "не она его выбирала, он выбрал её", как сказал Паоло. Но, разумеется, Арамона не мог бы одобрить такого Короля для своей ненаглядной дочурки, но к тому времени она уже не допускала его в Олларию, так что высказать ей своё мнение у него возможности не было.

Наверное, я слишком не люблю Окделла, чтобы поверить, что при борьбе за корону Циллы и "Альдо" он выберет Циллу. В Лабиринте в той же ситуации он выбрал "Альдо".

А Цилла - она же к тому времени никого не выбрала?
Робер ей разонравился, к Луиджи больше не приставала...
То ли приставала к Валентину в Доре, то ли нет, и больше не трогала...
Весь отряд Робера с Салиганом завернула - никто ей не понравился.
Или она их развернула, потому что ждала Дика?
А почему она тогда не заметила, что его уже слегка того... съели?