Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
10 июня 2026 года, 08:13:46

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 Печать
Автор Тема: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.  (прочитано 19472 раз)
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #30 было: 27 января 2014 года, 21:59:38 »

Чисто для порядка - временное "перевоспитание" самого Алекса явно было недешевым (хотя дешевле, наверное, его же "невоспитанности", так скажем). Ну а так, да, наверное. Только... Алексовы дружки завели себе семьи, у них будут (у кого-то уже есть) вполне любимые дети. То есть, все-таки из животных они как бы стали людьми и не будут больше унижать-бить-грабить-убивать окружающих (как минимум без особых на то обстоятельств).
Отученный от охоты на кур пес - перевоспитан или нет? Раскаяния за прошлые грехи он, очевидно, не испытывает.

Мне кажется, вы говорите не столько о перевоспитании, сколько о полностью измененной жизненной позиции, полном внутреннем изменении человека. А это и взросление, и страшные\очень счастливые события в жизни - что-то, что заставляет взглянуть на жизнь резко поновому.

Update: еще подумала. Вы действительно и не спорите, что таки бывает перевоспитание без покаяния. Только считаете, что цена ему никакая. Тогда требуется еще одна поправка к первому посту - чтобы уточнялась степень и важность перевоспитания (хотя мне по-прежнему хочется назвать это как-то иначе. Как одним словом обозначить полную смену внутренних убеждений?)
« Последняя правка: 27 января 2014 года, 22:16:47 от Auburn » Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #31 было: 27 января 2014 года, 22:09:13 »

Я вас умоляю, в "Апельсине" малолетние подонки превратились во взрослых подонков полицейских, которые избили ради развлечения человека. Таки где изменения?
Ну включайте ж внутреннюю цензуру и не приводите подобных примеров.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #32 было: 27 января 2014 года, 22:21:21 »

Мне кажется, вы говорите не столько о перевоспитании, сколько о полностью измененной жизненной позиции, полном внутреннем изменении человека. А это и взросление, и страшные\очень счастливые события в жизни - что-то, что заставляет взглянуть на жизнь резко поновому.
Я говорю о преврашении человека, которого мы характеризуем как "подлец" в человека, которого мы характеризуем как "порядочный". Причём не по формальным признакам - те же алексовы дружки могут превратиться из уголовников в законопослушных бюргеров, но остаться подлецами по сути - но в смысле нравственной перемены.
Причём, в контексте темы, очень желательно, чтобы перемена произошла не абы как, а под воздействием человека со стороны, который прямо или косвенно характеризовал бы себя как "воспитателя". Не обязательно, но крайне желательно.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #33 было: 27 января 2014 года, 22:29:38 »

Как одним словом обозначить полную смену внутренних убеждений?
Да хоть горшком назовите - но в Вашем примере её нету.
В Вашем примере есть люди, которые научились жить в другом внешнем окружении и следовать другим правилам - но внутренние их убеждения   не изменились ни на йоту.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #34 было: 27 января 2014 года, 22:32:56 »

Робер-Дьявол? Или это герой эпичный, а потому психологией в его истории и не пахнет?
А это герой какой книги?

И ""Опасные связи", и "Узорный покров" я помню изрядно плохо - но, кажется, там имела место естественная эволюция характера под воздействием обстоятельств, но никакого спланированного процесса перевоспитания и субъекта-воспитателя не имелось.
Упс, я неправильно поняла постановку вопроса. Нужно, чтобы во взрослой книге взрослого человека перевоспитал сознательным педагогическим усилием второй персонаж, а не просто "жизнь научила"?
Тогда Роберт-Дьявол (я имела в виду персонажа легенды) не годится, там, насколько я помню, было божественное откровение.

"Узорный покров" я тоже не помню, а "Опасные связи" все равно вполне годятся - Вальмон соблазняет на спор благочестивую замужнюю даму (у меня память на имена дырявая  Грусть), чтобы иметь повод с ней общаться, он врет ей, что начал чувствовать отвращение к своей прежней жизни и просит ее вести с ним душеспасительные беседы. Свою последнюю подлость по отношению к ней он все-таки совершает, но вскоре действительно раскаивается и в ней и в других дурных поступках, поскольку  разговоры с той дамой на него оказали свое действие.

Еще предлагаю пример - сержант Ботари из "Барраяра" Буджолд  благотворное влияние на него Корделии Нейсмит. Ну да, человек был психически нездоровый, и его поведение сильно зависело от того, кому он служил, но все-таки выбор между старым хозяином и Корделией он сделал сам.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #35 было: 27 января 2014 года, 23:02:11 »

Упс, я неправильно поняла постановку вопроса. Нужно, чтобы во взрослой книге взрослого человека перевоспитал сознательным педагогическим усилием второй персонаж, а не просто "жизнь научила"?
Необязательно чтоб взрослого, подросток тоже сойдёт. Только чтоб в нормальной книге, а не в мультике вида "Вовка в Тридевятом царстве".
Цитата
"Узорный покров" я тоже не помню, а "Опасные связи" все равно вполне годятся - Вальмон соблазняет на спор благочестивую замужнюю даму (у меня память на имена дырявая  Грусть), чтобы иметь повод с ней общаться, он врет ей, что начал чувствовать отвращение к своей прежней жизни и просит ее вести с ним душеспасительные беседы. Свою последнюю подлость по отношению к ней он все-таки совершает, но вскоре действительно раскаивается и в ней и в других дурных поступках, поскольку  разговоры с той дамой на него оказали свое действие.
Не думаю. КМК, Вальмон ужаснулся тому, что он сделал - но к речам героини (действительно глупым и пошлым) это отношения не имело.
Цитата
Еще предлагаю пример - сержант Ботари из "Барраяра" Буджолд  благотворное влияние на него Корделии Нейсмит. Ну да, человек был психически нездоровый, и его поведение сильно зависело от того, кому он служил, но все-таки выбор между старым хозяином и Корделией он сделал сам.
Ботари, будучи в среднем сносным человеком, раз согрешил, изнасиловав девушку в ходе войны. Он не подлец по натуре, просто соглашатель и конформист, который следует тем правилам, которые ему предлагает общество. Когда война кончилась, он просто вернулся к правилам мирного времени, причём ни о чём особо не жалея и не пересмотрев свои взгляды - вот только обстоятельства изменились. Корделия его унаследовала как есть и ни в чём его не изменила. Или я что-то забыл?..
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #36 было: 27 января 2014 года, 23:25:30 »

Ботари не был подлецом, и выбор свой сделал сам, убил Форратьера, сам спас Корделию.
Тема превращается в какой то театр абсурда - берется человек и не с того не с сего объявляется подлецом, хотя там максимум хулиганка, то исправлением называется превращение из малолетнего преступника во взрослого преступника в полицейской форме.
А верх безумия - когда человек бросает женщину, которую совратил, в момент, когда она переживает сильнейший душевный и творческий кризис, без средств к существованию, а это оказывается называется отпустил.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #37 было: 27 января 2014 года, 23:30:07 »

Ботари, будучи в среднем сносным человеком, раз согрешил, изнасиловав девушку в ходе войны. Он не подлец по натуре, просто соглашатель и конформист, который следует тем правилам, которые ему предлагает общество. Когда война кончилась, он просто вернулся к правилам мирного времени, причём ни о чём особо не жалея и не пересмотрев свои взгляды - вот только обстоятельства изменились. Корделия его унаследовала как есть и ни в чём его не изменила. Или я что-то забыл?..
Не один раз и не одну. И дело не в соглашательстве и конформизме. Ботари был психически ненормален.
СПОЙЛЕРЫ
Я бы сюда перевоспитание вовсе не пришивала.
Он никогда и не был мерзавцем - просто больной человек, используемый периодически настящими моральными уродами. Но отражать он все же предпочел людей вроде Форкосигана, которого оставил в живых на Зергияре, затем Корделию. А вот Форратьер за свои извращения заплатил жизнью. Все-таки Ботари видел "где свет", только ему нужно было его касаться.
Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Сумеречный Волк
Герцог
*****

Карма: 162
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1524


Мы - стая!


просмотр профиля
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #38 было: 27 января 2014 года, 23:34:27 »

У Дэйва Дункана в трилогии "Большая Игра" был такой второстепенный персонаж - Дош Прислужник. Сирота, выросший среди фэнтезийного аналога цыган, и сбежавший от них. Человек, начисто лишенный моральных качеств, готовый украсть и убить, не задумываясь, что весьма кстати, учитывая, что он - шпион. Ему предстоит очень долгий путь, чтобы в конце трилогии превратиться в глубоко верующего человека, в буквальном смысле отдавшего жизнь за своего мессию, Освободителя СПОЙЛЕРЫ.
Авторизирован

У волков нет королей.
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #39 было: 27 января 2014 года, 23:53:37 »

Цитата
Причём, в контексте темы, очень желательно, чтобы перемена произошла не абы как, а под воздействием человека со стороны, который прямо или косвенно характеризовал бы себя как "воспитателя". Не обязательно, но крайне желательно

Ага, вот так понятней. А кино-примеры можно? Сериал "Горец", например. Несколько эпизодов с преобразованиями в обе стороны. Самый подходящий (черт, у меня с именами и названиями беда просто) - тот, где один из бессмертных, будучи редкостной сволочью, оставил во время войны в Корее умирать детский дом в полном составе, потому что место в вертолете было либо для детишек, либо для принадлежащего ему груза. По возвращении (то ли присутствоваший там Маклауд таки достаточно проникновенно говорил, то ли еще что) застал горку зверски изуродованных трупов. Впечатлился настолько, что стал абсолютным праведником и совершенно искренне готов был без сопротивления позволить МакЛауду отрезать себе голову.

С МакЛаудом (как он пишется все-таки?) упомянутый праведник сталкивался не раз, и МакЛауд его вполне пытался перевоспитать.
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #40 было: 28 января 2014 года, 08:08:37 »

Если уж до фантастики дошло, то нельзя забыть Энакина, вернее уже - Дарта Вейдера. Все-таки, даже превратившись в чудовище, морально и физически, в последний момент одумался и спас Люка, убил Палпатина. Хотя, по-момему, Энакин никогда и не был отрицательным героем в чистом виде, скорее - в чем-то аналог небезызвестного Ричарда Окделла. Но все равно трудно было от него ждать правильного выбора. Неизвестно, правда, что бы он стал делать, если бы выжил, не пожалел бы об этом? Тут аналог библейского раскаявшегося разбойника на кресте: покаялся бы он, если бы не умирал? Но все-таки, Люк потом видит душу своего отца рядом с его учтелями, значит, они его простили.
Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #41 было: 28 января 2014 года, 09:08:02 »

Не один раз и не одну. И дело не в соглашательстве и конформизме. Ботари был психически
Я воспринимаю эту цитату соввершенно иначе. Хамелеонство - это не психическая болезнь, а именно моральный релятивизм, отсутствие каких бы то ни было убеждений.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #42 было: 28 января 2014 года, 09:17:03 »

Я разделяю случаи "хамелеонства". У Ботари оно.. нездравое. Там еще где-то есть о "личном чудовище" (или как-то так) Корделии и т.п.. Ненормальность Ботари подчеркивается довольно часто.
Отчего Ботари "чуть не раздробился", а Иллиан остался вполне себе самостоятельной личностью, хотя к нему термин "психологический хамелеон" применялся в самом цикле? Если бы его оторвали от Форкосигана, он бы вскоре пришел в невменяемое состояние и принялся насиловать, кого ему приказано, ощущая себя одновременно "зверем" и "жертвой"?
Думаю, слабое развитие собственного "я", в результате чего получается "отзеркаливание" - это душевное заболевание.
А моральный релятивизм - это нечто вообще третье. Это к Ричарду Окделлу, который не Ботари и не Иллиан.

Впрочем, по поводу отсутствия в случае Ботари перевоспитания у нас, кажется, расхождений нет.
« Последняя правка: 28 января 2014 года, 10:33:36 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #43 было: 28 января 2014 года, 18:58:12 »

Не думаю. КМК, Вальмон ужаснулся тому, что он сделал - но к речам героини (действительно глупым и пошлым) это отношения не имело.

Вальмон просто влюбился в госпожу де Турвель, только понял это слишком поздно, и действительно ужаснулся тому, что своими руками погубил любимую женщину. Потому он и позволил Дансени убить себя на дуэли.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Красный Волк
Герцог
*****

Карма: 3828
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4100

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Перевоспитание персонажей в не-детской литературе, примеры.
« Ответить #44 было: 28 января 2014 года, 19:04:50 »

А Багдадский Вор из "Очарованного принца" Леонида Соловьева считается? Улыбка Вроде как там и сказка - только ведь не детская совсем...
  Или - черный маг Гобэй из "Рукояти меча" Элеоноры Раткевич? Улыбка Вот уж где - ну предельно оригинальный метод перевоспитания, примененный к очень нехорошему человеку. Коего превратили в четырехлетнего мальчишку, дали ему новое имя, чтобы сменить вместе с именем и судьбу - и отдали его на воспитание к человеку очень хорошему. Тоже - магу, только белому Улыбка.
Авторизирован

Автор рассказа "Чугунная плеть"
Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!