Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
01 октября 2020 года, 01:16:35

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эр и оруженосец
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 11 12 [13] Печать
Автор Тема: Эр и оруженосец  (прочитано 23777 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #180 было: 20 апреля 2014 года, 18:05:54 »

Я всего лишь отметил, что в этой ситуации хоть молчи, хоть говори:
но в одном случае получиться, что не сказал самоочевидное и виноват,
и в другом случае сказав самоочевидное - оскорбил человека, выставив его дураком.
На мой взгляд лучше сказать.
И если я говорю, что в этом случае можно было бы предъявить Рокэ в свете имеющих место быть тенденций, я не говорю, что  вы лично это предъявляете Рокэ.
Я говорю о возможности обвинения, а если бы хотел сказать иное, то прямо бы так и сказал.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #181 было: 20 апреля 2014 года, 18:12:52 »

В таком случае, прошу прощения. У меня уже нервная реакция на слова "защита Окделла".
А того, что я считаю, что можно вместо "Меньше оруженосца мне нужен только духовник", сказать хотя бы "Оруженосец мне не нужен" - ну, не знаю, не скрываю, что я такие нюансы улавливаю, хотя смысл один, и в любом случае не слишком приятственный, но все-таки чуть повежливее. Для меня тон важен. Ну, все люди разные. Впрочем, меня не это заинтересовало, как я уже говорила.
Просто такое впечатление, что он немало раздражен наличием оруженосца, вот эти две приведенные мной в кавычках фразы, которые, по сути, означают одно и то же,  - скрипач не нужен. Ну, так если ты его сознательно взял, хочется вспомнить пословицу: "Бачили очi, що руки брали!", не раздражайся. И, даже если это просто такая манера, а на деле ты спокоен, как удав, не перекладывай ответственность на другого. У обоих был выбор, и оба ответственны в равной степени. Даже если взял только для того, чтобы защитить от Манриков, но ты сам так решил. Только для этого он что-то слишком долго тянул со своим предложением: а если бы Окделла все же кто-то взял? Из других военных, например, торкских, для которых Дорак  - не наше все. Как бы он тогда его защищал с помощью крадущихся по крышам кэналлийцев? По-моему, другие варианты были. И выбора, и защиты, если он уже тогда знал о ее необходимости.
Если не ждал, а получилась картина Репина "Приплыли" - другой разговор, и пренебрежительность, и раздражение становятся на свои места. Алва, вообще-то и другим языком разговаривать умеет, как впоследствии выяснилось.
« Последняя правка: 20 апреля 2014 года, 18:34:08 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #182 было: 20 апреля 2014 года, 18:43:22 »

Я всего лишь отметил, что в этой ситуации хоть молчи, хоть говори:
но в одном случае получиться, что не сказал самоочевидное и виноват,
и в другом случае сказав самоочевидное - оскорбил человека, выставив его дураком.
На мой взгляд лучше сказать.
В общем и целом согласна. И есть люди, которые умеют обижаться на любое слово или жест. СПОЙЛЕРЫ Вот мне и кажется, что Рокэ не хотел оскорблять оруженосца, разговаривая с ним как с несмышленным ребенком. Были у него основания предполагать, что парень болезненно воспримет обращение не по статусу, не так ли? А что может быть обиднее, если тебя считают деревенским дурачком.

Простите, опечатка, в 397, конечно. Улыбка
Я не припомню, был ли указан месяц его рождения, так что думаю, что на выходе из Лаик ему 16-17лет, споловиной, или без нее, но не 18. Это просто говорится для точности, особого значения не имеет.
Ладно, не полные 18. В общем-то и 16 - уже не ребенок. По-нашему - первый курс. Считается, что первокурсник в состоянии жить в общаге, более-менее сам распределять расходы за месяц, самостоятельно  ходить на занятия, сам искать себе развлечения в городе и как-то соблюдать баланс между последними двумя занятиями. Профессора не ходят к студентам на дом и не уговаривают заняться тем или иным. Ну да, не все родители считают, что лично их ребенок готов к такой жизни, но в принципе обществом считается, что такая готовность - правило, а не исключение.
 Со студентом, по-моему есть еще одна аналогия. Им иногда положены каникулы. Дик только что отучился полгода на казарменном положении и сдал сессию.  Так почему предоставить ему небольшие каникулы объявляется небрежением чуть ли не преступным?
Кроме того, выяснилось же, что у него больная рука. Правая. Больничный ему по нашим меркам положен был бы немаленький. И вот как его Рокэ должен был бы учить фехтованию сразу, а?
« Последняя правка: 20 апреля 2014 года, 18:45:25 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Элika
Граф
****

Карма: 83
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 273


То, во что ты веришь, становится твоим миром…


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #183 было: 20 апреля 2014 года, 18:53:10 »

В таком случае, прошу прощения. У меня уже нервная реакция на слова "защита Окделла".
А того, что я считаю, что можно вместо "Меньше оруженосца мне нужен только духовник", сказать хотя бы "Оруженосец мне не нужен" - ну, не знаю, не скрываю, что я такие нюансы улавливаю, хотя смысл один, и в любом случае не слишком приятственный, но все-таки чуть повежливее. Для меня тон важен. Ну, все люди разные. Впрочем, меня не это заинтересовало, как я уже говорила.
Просто такое впечатление, что он немало раздражен наличием оруженосца, вот эти две приведенные мной в кавычках фразы, которые, по сути, означают одно и то же,  - скрипач не нужен. Ну, так если ты его сознательно взял, хочется вспомнить пословицу: "Бачили очi, що руки брали!", не раздражайся. И, даже если это просто такая манера, а на деле ты спокоен, как удав, не перекладывай ответственность на другого. У обоих был выбор, и оба ответственны в равной степени. Даже если взял только для того, чтобы защитить от Манриков, но ты сам так решил. Только для этого он что-то слишком долго тянул со своим предложением: а если бы Окделла все же кто-то взял? Из других военных, например, торкских, для которых Дорак  - не наше все. Как бы он тогда его защищал с помощью крадущихся по крышам кэналлийцев? По-моему, другие варианты были. И выбора, и защиты, если он уже тогда знал о ее необходимости.
Если не ждал, а получилась картина Репина "Приплыли" - другой разговор, и пренебрежительность, и раздражение становятся на свои места. Алва, вообще-то и другим языком разговаривать умеет, как впоследствии выяснилось.


Вот это, кстати, да, мне полностью понравился ваш пост. Как бы не нравился мне Дик, Альва тоже не оказался в списке любимчиков. Все верно. Защита защитой, но он знал, кого брал. Не зря же говорил, что кто-то слишком плохо играет в маски, т.к. читать можно «книгу» по лицу на расстоянии. Однако не пытался даже ничуть опровергнуть хоть в чем-то то, что про него говорят. Ни про  бывшего оруженосца, ни про Катарину (тут уж так подогрел убеждения Дика, что хуже некуда… со сценой по «не лучшим грудям») и т.д. примеров ещё множество.  Дик же пропадший юноша, чтобы его убеждения держались по крайней мере долго, то не нужно оставлять зацепок для других аспидов, умеющих плести интриги. В общем, фраза про «Приплыли» была верной. Но так или иначе… Дик пень, покрытый плесенью гордости. То, во что он мутировал, повергло меня в стойкое уныние от персонажа. Альва же, который в первых книгах наоборот жутко раздражал -  в выводе мутировал в лучший образ.
Авторизирован

Не сильна я, так уж вышло…
Все моё пристрастие – полынь-трава.
До крови содрал осколок кожу,
Новый лик у новорожденного «Я»!
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #184 было: 20 апреля 2014 года, 19:10:48 »

Скарапея
Приведите мне примеры, когда взрослые мальчики сами куда-то идут. Герард Арамона очень хочет в армию, но сидит при этом дома до тех пор, пока его ПМ не позвал. Тоже сосущий пальчик идиотик доверчиво посеменивший за тем же самым дядей с конфеткой?

Не сразу поняла, что имеется в виду. Вы неправильно меня поняли: я не противопоставляла ждущего Окделла тем, кто сам идет. Я писала, что взрослые юноши заканчивают Лаик. Их выбирают не для игр на спортивной площадке, а для выполнения серьезных обязанностей. Они отправятся воевать на настоящую войну, командовать солдатами и выполнять приказы командиров, погибать. И в этом контексте называть Дика мальчиком, подростком - странно. Если он не является взрослым о какой военной службе может идти речь? Если он способен служить, какой же он ребенок?
Корнеты Каттершванц отправляются в Торку, и я не думаю, что их командир подтыкает им одеяла и рассказывает на ночь сказки. Вряд ли Алмейда вытирает сопли своему оруженосцу Альберто Салина. Очень сомнительно, что Арно Савиньяк получил звание теньента за мытье рук перед едой. Их воспринимают, как взрослых, они ощущают себя взрослыми. ведут себя, как взрослые. Не просто взрослые, а военные и дворяне. Герард Арамона подает прощение о вступление в армию. Мальчиков в армию не берут. Почему вы полагаете, что Дик, единственный, остался ребенком, когда все его сверстники повзрослели? Герард ведет себя не как маленький мальчик, прибившийся к взрослым дядям, с которым надо возиться, его никто не воспринимает ребенком, к нему относятся как к молодому, подающему надежды офицеру. Предположить, что его ровесник Ричард Окделл нуждался в опеке, в особом отношении, значит признать его умственную или психическую недоразвитость.  
Я не понимаю, почему путь Ричарда Окделла должен быть усыпан розами без шипов. Да, его ждало серьезное испытание. И делая свой первый самостоятельный выбор Ричард Окделл поступился своими принципами. Это некрасиво. Как сказал Скарамуш Сабатини: "Даже если то, что я называю идеалами, является заблуждениями, отказаться я от них не могу, поскольку для меня они- идеалы". Окделл поступил, как верующий, сожравший сало в пост, потому что другие (поганые атеисты!) ели бутерброд с ветчиной.

Прежде всего, мне кажется, вся интрига была затеяна Штанцлером именно с целью раздразнить и уязвить Окделла. Сперва он предложил ему на выбор брата королевы или коменданта столицы, потом сослался на Сильвестра "ничего, мол, поделать нельзя" (хотя после сетовал, что можно было бы организовать вызов из Надора). Я думаю, маршал Ариго или генерал Рокслей вполне мог вытребовать Окделла в армию с производством в корнеты, как Каттершванцев. Но Штанцлеру был нужен униженный и оскорбленный герцог, предъявляющий счет Талигу.
Ричард сам накручивает себя. Он ведь не хочет служить этому государству, этой династии, но гордыня, гордыня... Интересно сравнить мотивацию Герарда и Ричарда. Первый хочет служить своей стране, второй хочет выглядеть не хуже однокорытников. Можно подумать. Мирабелла не объяснила сыну, что за верность идее можно и пострадать.


 
« Последняя правка: 20 апреля 2014 года, 20:32:53 от Скарапея » Авторизирован
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #185 было: 20 апреля 2014 года, 20:45:35 »

Насчет Алвы, сугубое ИМХО - чисто ощущения. Несмотря на то, что жизнь регулярно убеждает его в обратном, он не пакость видит в людях в первую очередь (показательна оценка Карла Борна, Эгмонта и Алана Окделлов - акцент на том, что было в них хорошего). И единодушие ЛЧ, отвернувшихся от сына погибшего единомышленника Рокэ коробит. Противно убеждаться в том, что люди еще хуже, чем ты о них думал и говорил.  По-моему, ПМ ждет, что кто-нибудь все же проявит порядочность. Никого. И тогда он заявляет о том, что выбирает Окделла, ставя перед ЛЧ зеркало, отражающее их мерзость. Параллельно дает Ричарду шанс сделать свой выбор. Отказаться и красиво уйти - не потому что его не сочли достойным, а потому что он не захотел служить недостойным. или же согласиться и взять в свои руки ответственность за свою дальнейшую жизнь. В конце концов, счел же сын святого Алана поступок своего отца ошибочным, почему бы сыну почти святого Эгмонта не прийти к такому же выводу? Рокэ предоставляет Ричарду Окделлу возможность самому во всем разобраться, решить, что ему важно - верность призраку Талигойи или живой Талиг.
Авторизирован
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #186 было: 20 апреля 2014 года, 21:01:32 »

Дик пень, покрытый плесенью гордости.
Вы случайно не переписываетесь с Жилем Понси? Такой экземпляр для побуждения к словотворчеству пропадает, можно было бы идею подкинуть! Смех Так и вижу исполненную праведного гнева балладу о пне, позволившем себе покрыться плесенью и тем самым опорочившем все порядочные пни. Смех Смех
« Последняя правка: 20 апреля 2014 года, 21:27:21 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Лань с клыками
Герцог
*****

Карма: 532
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1432


Моя безумная звезда ведет меня по кругу...


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #187 было: 20 апреля 2014 года, 21:05:07 »

Насчет Алвы, сугубое ИМХО - чисто ощущения. Несмотря на то, что жизнь регулярно убеждает его в обратном, он не пакость видит в людях в первую очередь (показательна оценка Карла Борна, Эгмонта и Алана Окделлов - акцент на том, что было в них хорошего). И единодушие ЛЧ, отвернувшихся от сына погибшего единомышленника Рокэ коробит. Противно убеждаться в том, что люди еще хуже, чем ты о них думал и говорил.  По-моему, ПМ ждет, что кто-нибудь все же проявит порядочность. Никого. И тогда он заявляет о том, что выбирает Окделла, ставя перед ЛЧ зеркало, отражающее их мерзость. Параллельно дает Ричарду шанс сделать свой выбор. Отказаться и красиво уйти - не потому что его не сочли достойным, а потому что он не захотел служить недостойным. или же согласиться и взять в свои руки ответственность за свою дальнейшую жизнь. В конце концов, счел же сын святого Алана поступок своего отца ошибочным, почему бы сыну почти святого Эгмонта не прийти к такому же выводу? Рокэ предоставляет Ричарду Окделлу возможность самому во всем разобраться, решить, что ему важно - верность призраку Талигойи или живой Талиг.
Вот это тоже вариант, в отличие от "я заранее принял решение, но виноваты Вы", с моей точки зрения, - это какой-то не тот Алва, которого я себе представляю. А вот если так - то тот. Собственно, это подвид того, что мерещится мне, если отступить от твердого "ожидал обратного". Очень уж долго он ждал, чтобы исполнить запланированное. Только вот об отношении к себе Окделлов и их великой Чести он был прекрасно осведомлен, думаю, возможность, что Ричард Окделл обладает особенностями разума и воображения, которые сделают его оруженосцем Алвы, следовало расценивать, как близкую к нулю. Хотя... Эгмонт с его возмущенными откровениями на линии о "праведным суде" эориев... Тут уже не знаешь, чего ждать. Язык
Кстати, в таком случае Алва может быть зол не столько на самого Дикона, а на Ызаргов Чести, после вчерашнего. Опять вписывается. (Мне все-таки упорно кажется, что в этой сцене он зол).
« Последняя правка: 20 апреля 2014 года, 22:21:06 от Лань с клыками » Авторизирован

Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать... (c)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #188 было: 20 апреля 2014 года, 22:23:03 »

Весь покрытый плесенью, абсолютно весь...

Смех Смех Смех
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец
« Ответить #189 было: 20 апреля 2014 года, 23:02:03 »

Насчет Алвы, сугубое ИМХО - чисто ощущения. Несмотря на то, что жизнь регулярно убеждает его в обратном, он не пакость видит в людях в первую очередь (показательна оценка Карла Борна, Эгмонта и Алана Окделлов - акцент на том, что было в них хорошего). И единодушие ЛЧ, отвернувшихся от сына погибшего единомышленника Рокэ коробит. Противно убеждаться в том, что люди еще хуже, чем ты о них думал и говорил.  По-моему, ПМ ждет, что кто-нибудь все же проявит порядочность. Никого. И тогда он заявляет о том, что выбирает Окделла, ставя перед ЛЧ зеркало, отражающее их мерзость. Параллельно дает Ричарду шанс сделать свой выбор. Отказаться и красиво уйти - не потому что его не сочли достойным, а потому что он не захотел служить недостойным. или же согласиться и взять в свои руки ответственность за свою дальнейшую жизнь. В конце концов, счел же сын святого Алана поступок своего отца ошибочным, почему бы сыну почти святого Эгмонта не прийти к такому же выводу? Рокэ предоставляет Ричарду Окделлу возможность самому во всем разобраться, решить, что ему важно - верность призраку Талигойи или живой Талиг.
Вот это тоже вариант, в отличие от "я заранее принял решение, но виноваты Вы", с моей точки зрения, - это какой-то не тот Алва, которого я себе представляю. А вот если так - то тот. Собственно, это подвид того, что мерещится мне, если отступить от твердого "ожидал обратного". Очень уж долго он ждал, чтобы исполнить запланированное. Только вот об отношении к себе Окделлов и их великой Чести он был прекрасно осведомлен, думаю, возможность, что Ричард Окделл обладает особенностями разума и воображения, которые сделают его оруженосцем Алвы, следовало расценивать, как близкую к нулю. Хотя... Эгмонт с его возмущенными откровениями на линии о "праведным суде" эориев... Тут уже не знаешь, чего ждать. Язык
Кстати, в таком случае Алва может быть зол не столько на самого Дикона, а на Ызаргов Чести, после вчерашнего. Опять вписывается. (Мне все-таки упорно кажется, что в этой сцене он зол).
Или успел убедиться, что вариант с собственными выводами провалился. И тогда возникает закономерный вопрос: "Что за ерунда?"

Цитата
Весь покрытый плесенью, абсолютно весь...
Пнина замечательный в Талигойе есть.
Пнина замечательный в Талигойе есть,
Весь покрытый плесенью, абсолютно весь.

Его берут премерзкие эры-дикари,
На лицо прекрасные, жуткие внутри.
На лицо прекрасные, жуткие внутри,
Его берут премерзкие эры-дикари...
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Страницы: 1 ... 11 12 [13] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!