И опять Джастин - II

[katarsis]

Вопроса два, но для  начала один: как Штанцлер в этом сценарии  мог получить кольцо назад после смерти Джастина?

Ну, его мог вернуть тот, кто Джастина и убил. Если он был такой дурак, что поверил Штанцлеру, то мог и кольцо вернуть.

[Auburn]

Хм, а обязательно возвращать кольцо? Можно же сделать новое.
Для меня в этой версии (весьма привлекательной и многое объясняющей) сомнителен только момент с надеждами Штанцлера. Даже если идея была той же самой, что и с Окделлом - создать видимость покушения, где удавшееся убийство Алвы было бы не более, чем приятным бонусом - какой уровень влияния надо иметь, чтобы подбить оруженосца на убийство своего эра? Окделла Штанцлер пас с первой секунды появления в Олларии даже без учета очевидного воспитания, а про Джастина вроде бы никто (включая Штанцлера) не говорил, что они близкие друзья. В то, что Штанцлер способен был убедить Придда-старшего в угрозе жизни-чести-совести всего семейства (при наличии письма, свидетельских показаний встреч с королевой, отношений Приддов и Алва) - верю. Не знаю, как именно и что говорилось, но могу придумать. А вот представить кого-то другого на месте Ричарда в качестве серьезно рассматриваемой кандитатуры на роль убийцы - не получается.

[katarsis]

Для меня в этой версии (весьма привлекательной и многое объясняющей)

Спасибо 

сомнителен только момент с надеждами Штанцлера. Даже если идея была той же самой, что и с Окделлом - создать видимость покушения, где удавшееся убийство Алвы было бы не более, чем приятным бонусом - какой уровень влияния надо иметь, чтобы подбить оруженосца на убийство своего эра?

Джастин же не был оруженосцем, так что никакого нарушения присяги не приддполагалось. Известно было лишь то, что они в Торке с Алвой каким-то образом подружились. Ну, ещё, наверное, известно, при каких обстоятельствах. Но Штанцлер мог этому и не придать значения: подумаешь, спас жизнь, это что повод не предавать?

Окделла Штанцлер пас с первой секунды появления в Олларии даже без учета очевидного воспитания, а про Джастина вроде бы никто (включая Штанцлера) не говорил, что они близкие друзья.

А многие ли знали про дружбу Окделла и Штанцлера? При первом же посещении после Лаик эр Август сказал Ричарду, чтоб тот лишний раз просто так к нему не заходил. Мне так представляется, что он  со всеми юными ЛЧ время от времени беседует. С молодёжью по всем параметрам проще работать. Вот и в словах Феншо о боящемся и спившемся Алве мне уши эра Августа видятся.
Единственное, чего не учёл кансилльер - это что в Торке мальчик выйдет из-под контроля, да мало, что выйдет - ещё и попадёт под тлетворное влияние Рокэ Алвы. Думаю, из-за этого случая он и Ричарда потом пытался не пустить в Варасту.

В то, что Штанцлер способен был убедить Придда-старшего в угрозе жизни-чести-совести всего семейства (при наличии письма, свидетельских показаний встреч с королевой, отношений Приддов и Алва) - верю. Не знаю, как именно и что говорилось, но могу придумать. А вот представить кого-то другого на месте Ричарда в качестве серьезно рассматриваемой кандитатуры на роль убийцы - не получается.

Ну, если уж исходить, что он мог убедить в чём-то Придда-старшего, то с младшем-то какие проблемы? Правда, вот насчёт старшего я не уверена. Как можно развести человека убить родного сына?

[Auburn]

Как можно развести человека убить родного сына?

Представления не имею. Но я точно так же не понимаю, как можно убедить кого бы то ни было убить человека, спасшего тебе жизнь. Так что просто исхожу из условий задачи: было совершено убийство, найди мотив.

Можно пофантазировать на тему спасений всей семьи ценой жизни одного Джастина. Под каким соусом - это уже для знатоков. Можно давить на принцип "позор или смерть" - а ля Алан Окделл, которому Алва подарил чистую смерть на дуэли против тюрьмы и плахи. Вот ту и свидания с королевой (Алва узнал? Королева призналась? Фердинанд завтра всех вешает за государственную измену?), и связь с Алвой (завтра картина будет вывешана на центральной площади, а письма\свидетельские показания расклеят по всему городу), да и покушение на Алву можно приплести (сначала выдаем кольцо Джастину, потом стучим родителю про задуманное убийство с кольцом в качестве доказательства). Или даже последний сценарий по совсем уже классике - Джастин задумал убить главу семьи! Угрозами отобрал кольцо (вон оно у него, сами посмотрите) и если бы не храбрость королевы (вот ее письмо), мы бы и не знали, для кого яд, а ей он рассказал, потому как любовь и все дела.

Нет, правда не знаю. Но тут хоть самые дикие, а какие-то идеи можно найти. Политика - дело грязное, заговор только-только раскрыли и никакого компромата Придды позволить себе не могут, честь дома - святое, и прочая, и прочая. Здесь главное - правильно подать ложь с "фактами", сам "подающий" ничем не рискует, он только рассказал "где-то что-то услышанное", а уж что там себе придумал обвиняемый - это его, обвиняемого, проблемы.
А вот уровень доверия для организации убийства - это уже совсем другое дело. Тут уже соучастие в убийстве, если не организация его. Для такого контроль над исполнителем должен быть абсолютным. В случае Окделла контроль был (один, оторванный от семьи, а хоть бы и с семьей - она работала в том же направлении), в случае Джастина - откуда? Придды - вот они. Безупречные, осторожные, бдящие. Тут не разбежишься, дай бог парой слов перекинуться.

И - да, думаю о близком знакомстве было бы известно. Ричард ходил к Штанцлеру, как к себе домой, как бы тот не просил его быть осторожней. Об этом знал Алва (естественно), королева, Дорак (если не путаю), да и сам Окделл каждому встречному рассказывал о прекрасном страдальце СБЧ. Джастин - не Окделл, но за Штанцлером как бы действительно наблюдали и уж кто-нибудь где-нибудь бы сказал "второй оруженосец у Штранцлера пасется. Тенденция, однако". Но ничего похожего, вроде бы не было?

[katarsis]

Как можно развести человека убить родного сына?

Представления не имею. Но я точно так же не понимаю, как можно убедить кого бы то ни было убить человека, спасшего тебе жизнь.

Ну, а как Дика убедили? Или ты убиваешь его или умрёт несколько десятков человек - все как один достойные. Тут только три варианта: или понять, что Штанцлер врёт, или решить, что честь дороже жизни, даже если это жизнь нескольких десятков, а честь только твоя, ну или решить, что Алва дороже их всех вместе взятых. Я думаю, Джастин просто понял, что Штанцлер врёт.

Можно пофантазировать на тему спасений всей семьи ценой жизни одного Джастина.
...
Нет, правда не знаю. Но тут хоть самые дикие, а какие-то идеи можно найти. Политика - дело грязное, заговор только-только раскрыли и никакого компромата Придды позволить себе не могут, честь дома - святое, и прочая, и прочая. Здесь главное - правильно подать ложь с "фактами", сам "подающий" ничем не рискует, он только рассказал "где-то что-то услышанное", а уж что там себе придумал обвиняемый - это его, обвиняемого, проблемы.

Но проблема в том, что Придды - люди умные. Тут простой "список Дорака" не поможет - тут нужны железные доказательства. Простой намёк на то, что может быть он может и предать - тоже не аргумент. Я сама не знаю, что и думать. С одной стороны, Валентин чётко говорит про отца, но с другой, я в упор не могу приддумать серьёзных аргументов. 

А вот уровень доверия для организации убийства - это уже совсем другое дело. Тут уже соучастие в убийстве, если не организация его. Для такого контроль над исполнителем должен быть абсолютным. В случае Окделла контроль был (один, оторванный от семьи, а хоть бы и с семьей - она работала в том же направлении), в случае Джастина - откуда? Придды - вот они. Безупречные, осторожные, бдящие. Тут не разбежишься, дай бог парой слов перекинуться.

Ну, я не думаю, что Придды бы запрещали своему сыну беседы со Штанцлером. В конце-концов, он союзник. Мне наоборот кажется, что раз уж они живут в столице, то эр Август с Джастином говорил даже больше, чем с Ричардом, и мог рассчитывать на более полный контроль.

И - да, думаю о близком знакомстве было бы известно. Ричард ходил к Штанцлеру, как к себе домой, как бы тот не просил его быть осторожней. Об этом знал Алва (естественно), королева, Дорак (если не путаю), да и сам Окделл каждому встречному рассказывал о прекрасном страдальце СБЧ.

Ну, у Алвы и Сильвестра прознатчики, королева знала как союзница Штанцлера, а чтоб Дик рассказывал не помню. Он даже своему другу Феншо, когда ссылался на СБЧ, говорил "один умный человек".

Джастин - не Окделл, но за Штанцлером как бы действительно наблюдали и уж кто-нибудь где-нибудь бы сказал "второй оруженосец у Штранцлера пасется. Тенденция, однако". Но ничего похожего, вроде бы не было?

Я не думаю, что здесь было что-то уникальное, чтобы об этом упоминать. На мой взгляд, СБЧ время от времени беседовал со всеми, а не только с Ричардом и Джастином.

[Dolorous Malc]

Я думаю, Джастин просто понял, что Штанцлер врёт.

Но как Штанцлер мог ожидать, что Джастин поверит? Коли в рамках вашей версии  они долго общались, эр Август имел возможности оценить умственные способности собеседника адекватно.

Опять же, фактор времени. Мы знаем, что Джастин уехал из Олларии в суицидальном настроении, потом как минимум полгода безвылазно просидел в Торке, потом поехал прямо домой. Где и когда Штанцлер мог пытаться его обработать?

С одной стороны, Валентин чётко говорит про отца

(занудно) Валентин говорит: "я думаю", "мне так кажется".

[Auburn]

Где и когда Штанцлер мог пытаться его обработать?

Вот, да. Минимум полугодовой перерыв, причем, до того тоже как бы никто не говорит о близких отношениях между Штанцлером и Приддами (не только в отношении Джастина). Если бы Джастин много общался с таким заметным человеком в Олларии, уж родные - повторю! - присутствующие вот прямо тут - уж точно должны бы тоже поддерживать знакомство. А мы ни от кого не слышали, чтобы Штанцлер был вхож к Приддам. Это могла быть элементарная осторожность с обеих сторон - все под подозрением, нечего давать повод к сплетне.

У Штанцлера как были абсолютно железобетонные доказательства того, в чем обвиняли Джастина - письмо королевы (почерк, подпись, печать). И раз оно фигурировало на следствии о государственной измене королевы, очень может быть, что там речь шла о серьезнейшей политике, ставившей под угрозу всю семью. Судя по косвенным данным о Придде-старшем, он бы не колебался в выборе.

Но тогда вопрос, если речь просто о политике - Штанцлеру-то зачем Приддов пропалывать? Получается, что он таки в этом заинтересован лично. И тут версия с попытками как-то неудачно повлиять на Джастина выглядит очень логичной. Но вот убийство а ля Дикон - нет, не вижу. Одно дело непрерывная обработка очевидно слабого на голову и уже влюбленного по уши Ричарда, другое - совершенно неподконтрольный объект в лице Джастина. Чтобы ТАК рискнуть надо быть уверенным на 200%. Не дал бы Штанцлер такой бомбе разгуливать много дней на свободе и таким сложным способом ее устранять. Видится какая-то более тонкая комбинация.

П.С. Прознатчики Алвы и Дорака знали бы и о связи Штанцлера с Джастином или Приддами вообще. Но об этом нигде не упоминается. Тогда как об обработке королевой всех оруженосцев как раз говорится не раз (как бы похожая ситуация).

[Лойсо Пондохва]

Эрэа Katarsis, приношу извинения!!! Конечно, не эр, mia culpa. Maxima
Возможно, я опять многое прпустила, хотя тему старательно просматривала. Но вот какая причина у Джастина была...ээээ...самоликвидироваться? Я превращаюсь уже в параноика -сдох в  Австралии  вамбат, это Штанцлер виноват. Может Август не смог  провернуть из-за Алвы суицид Джастина и задумал некую многоходовую комбинацию. Но вот чем ему Джастин так мешал?
Ну и по поводу того, что Придд не может быть излишне доверчивым... Ну не могут все члены семьи быть безупречны в этом отношении, а то скептицизм для Приддов, как чешуя для рыбы. М.б. Джастинушка был более простодушен, чем остальная стайка спрутов.
Это все потому, что мне хочется всех собак на Августа повесить.