О восприятии героев ОЭ - ХIII

[Лань с клыками]

Я предполагала, что неудачно выразилась. И вряд ли смогу лучше, никак слова не подбираются. Тут даже речь не конкретно о Дике и не конкретно о Герарде. Скорее о стиле поведения Алвы. В общем, суть примерно в том, что у каждого человека свои тараканы в голове - у кого-то их больше, у кого-то меньше - и все разной породы. Иногда их просто нет необходимости дразнить, если нет такой необходимости. А поведение Алвы... своеобразно где надо и где не надо, порой, тоже.

И Эмиль все-таки не желает возвращать ему Герарда не только потому, что тот такое сокровище.

Вы полагаете, что таких как Дик  - подавляющее большинство, а Герард  - уникум? То есть из любого попавшего на свою беду на службу к Рокэ юноши получится скорее Дик чем Геральд?

Нет, ни в коем случае. Но людям излишне мнительным и самолюбивым Алва показан в умеренных дозах. Что не означает, что все эти люди - обязательно моральные уроды. Возьмем, к примеру, "трепетного" Давенпорта, который прекрасно себя проявляет, пребывая где-нибудь подальше от Лионеля.

[Dama]

Кстати, что интересно. Штанцлер включил в свой список Эпинэ, но исключил оттуда Окделлов, в то время как в реальности было наоборот, разве что сам герцог Окделл отсутствовал и там и там. Не совсем поняла, зачем Штанцлеру было врать и говорить, что тут Алва поработал и спас Мирабеллу.

Дорак не включил в свой список Эпинэ, потому что Анри-Гийому восемьдесят четыре года и он официально признан недееспособным, маркиза Эр-При - тихая нерешительная женщина, а Робер в Агарисе. Им можно будет заняться попозже.
 
Что же до другой лжи старого больного человека - про исключение семейства Окделлов из списка Дорака - то Штанцлер, опасаясь растущего влияния Алвы, при каждой встрече повторяет Ричарду, что, приняв покровительство Рокэ, он перестаёт быть надеждой и будущим вождём Людей Чести и всё больше становится просто оруженосцем Первого маршала, что  в борьбе за душу Дикона Алва обыграл и Эгмонта, и Катарину, и самого Штанцлера, и что это для Ричарда опасно и унизительно. А при последнем разговоре эр Август практически прямо заявляет, что Ричард предал себя, свой Дом и дело Людей Чести. Наградой за это стало добытое Алвой помилование и дальнейшая блестящая карьера, которую ему обеспечит покровительство Первого маршала, а платой - смерть множества Людей Чести, включая тех двоих, которых Ричард искренне любит - Катарины и самого Штанцлера.     

А разве не на основе покушения он сделал вывод, что будет война?

Скорее о том, что война начнётся вот-вот.

Нет, это признание услышали бы послы и кардинал. После этого у иных заграничных деятелей возник бы большой соблазн заменить мальчика на талигойском троне своим вполне взрослым принцем.

На каком основании? У Талига есть свой закон о престолонаследии, а усадить чужеродного принца на трон можно лишь поправ этот закон.

Если нельзя, но очень хочется, то можно (С). Но это "очень хочется" удобнее реализовывать, если есть хоть какая-то зацепка, придающая акту агрессии видимость законности. Зафиксированное в судебном протоколе признание кронпринца незаконнорожденным вполне для этого годилось, за неимением лучшего.

С другой стороны, признание Карла законным при всем честном народе не давало Альдо пространства для маневра и ограждало Фердинанда от спекуляций и шантажа на эту тему.

Верно. Вот только очень похоже, что Фердинанда и в этом вопросе уже обработали так же, как и на тему Октавианской ночи и прочего, и запуганный экс-король готов был отречься не только от своего маршала, но и от сына. Понадобилось выступление королевы с открытыми оскорблениями в его адрес, чтобы он всё же набрался решимости сказать то, что было нужно ему, Катарине и Талигу, а не то, чего от него хотели судьи.

[Уленшпигель]

 Есть такая поговорка:
"Сделай добро и брось его в реку."
Вот смысл этого прост. У Диккенса одна женщина всегда накормит и приютит бездомного сироту, потому что она верит, что тогда и её сына, который сейчас далеко от дома также облагодетельствует другая женщина.
  Вот таки оказавшись в ситуации, когда надо было передать добро по кругу, Дик даже оскорбился сравнением его ситуации с ситуацией Герарда.
Ну и кто же он после этого?

[Лань с клыками]

Здесь: клинический случай развивающегося освинения. Но я все-таки не совсем об этом объекте, а, скорее, о трагикомедии ситуаций с его участием, где тон задает другое лицо, старше и умнее.

[Уленшпигель]

Не старше, но умнее.

[Drinkins-kun]

А я, пожалуй, соглашусь с эреа Ланью, Алве следовало, раз уж он взял оруженосца, нагрузить его хоть видимостью обязанностей. Не факт, что был бы толк - Дикон все-таки - но юный герцог был бы хоть при каком-то занятии. Ну, и времени для дурных мыслей было бы поменьше. Штанцлер и так едва не проиграл борьбу за Окделла - правда, тут нужно благодарить скорее раканство Рокэ, а не его очарование и педагогические способности.

[Арина]

А я, пожалуй, соглашусь с эреа Ланью, Алве следовало, раз уж он взял оруженосца, нагрузить его хоть видимостью обязанностей. Не факт, что был бы толк - Дикон все-таки - но юный герцог был бы хоть при каком-то занятии. Ну, и времени для дурных мыслей было бы поменьше. Штанцлер и так едва не проиграл борьбу за Окделла - правда, тут нужно благодарить скорее раканство Рокэ, а не его очарование и педагогические способности.

Ну вот, опять Алва что-то Окделлу недодал.
Теперь - видимости обязанностей...

[Drinkins-kun]

А я, пожалуй, соглашусь с эреа Ланью, Алве следовало, раз уж он взял оруженосца, нагрузить его хоть видимостью обязанностей. Не факт, что был бы толк - Дикон все-таки - но юный герцог был бы хоть при каком-то занятии. Ну, и времени для дурных мыслей было бы поменьше. Штанцлер и так едва не проиграл борьбу за Окделла - правда, тут нужно благодарить скорее раканство Рокэ, а не его очарование и педагогические способности.

Ну вот, опять Алва что-то Окделлу недодал.
Теперь - видимости обязанностей...

Нет, ну это так - мы в ответе за тех, кого приручили. Взял оруженосца - будь добр, корми и выгуливай используй по назначению. Для того же Герарда у Алвы нашлись и поручения, и все остальное - хотя, по большому счету, ординарец ему нужен был ровно так же, как и оруженосец - то есть совсем никак. Я не думаю, что из Дикона вышел бы рей Кальперадо - исходный материал не тот, но у молодого Окделла было бы поменьше свободного времени для дуракаваляния, и больше - поводов для полезных раздумий. Ну, что делать, если из Алвы ментор - так себе...

[number93]

А я, пожалуй, соглашусь с эреа Ланью, Алве следовало, раз уж он взял оруженосца, нагрузить его хоть видимостью обязанностей. Не факт, что был бы толк - Дикон все-таки - но юный герцог был бы хоть при каком-то занятии. Ну, и времени для дурных мыслей было бы поменьше. Штанцлер и так едва не проиграл борьбу за Окделла - правда, тут нужно благодарить скорее раканство Рокэ, а не его очарование и педагогические способности.

Ну вот, опять Алва что-то Окделлу недодал.
Теперь - видимости обязанностей...

Нет, ну это так - мы в ответе за тех, кого приручили. Взял оруженосца - будь добр, корми и выгуливай используй по назначению. Для того же Герарда у Алвы нашлись и поручения, и все остальное - хотя, по большому счету, ординарец ему нужен был ровно так же, как и оруженосец - то есть совсем никак. Я не думаю, что из Дикона вышел бы рей Кальперадо - исходный материал не тот, но у молодого Окделла было бы поменьше свободного времени для дуракаваляния, и больше - поводов для полезных раздумий. Ну, что делать, если из Алвы ментор - так себе...

Мне вот почему-то кажется... что ежели осиротил кого... так испытываешь известное неудобство в общении...
И все шло вовсе не плохо... По шарику кагетскому постреляли...
Щенок вытащен из всех луж...
Очень не так себе ментор может работать с мальчишкой, отца которого убил... не важно, как и за что...
И ПМ и Дика шпынять за сложность отношений, на мой вкус -скучно...

[Holiday]

Ну, что делать, если из Алвы ментор - так себе...

За то хороший психолог, прекрасно понимающий - "сколь волка не корми - все в лес смотрит".

Увы, в педагогическом смысле Ричард такой запущенный случай, что сделать из него человека смог бы разве только Райнштайнер или Ульрих-Бертольд Катершванц.

[Drinkins-kun]

Мне вот почему-то кажется... что ежели осиротил кого... так испытываешь известное неудобство в общении...
И все шло вовсе не плохо... По шарику кагетскому постреляли...
Щенок вытащен из всех луж...
Очень не так себе ментор может работать с мальчишкой, отца которого убил... не важно, как и за что...
И ПМ и Дика шпынять за сложность отношений, на мой вкус -скучно...

Все так, да. Все-таки, Первый Маршал - отличный военный, и в родной стихии он как рыба в воде, что не могло не отразиться на его окружении, на Окделле в нашем случае. Однако, в мирной столице как ведет себя Алва? Он практически не замечает Окделла, что только подстегивает того в его фанабериях. А эр Август не дремлет. У меня ощущение, что, чувствуй Дикон внимание своего эра, не только на тренировочной площадке - исход "Дела о кольце Эпине" мог быть иным. Вспомним, именно после войны Окделл сменил в отношении своего эра гнев на милость. А так... Как добрый эсператист Дикон просто-таки обязан был оказать услугу страдающему монсеньору, уставшему от жизни и тоскующему о смерти как о забвении.

[number93]

Ну, что делать, если из Алвы ментор - так себе...

За то хороший психолог, прекрасно понимающий - "сколь волка не корми - все в лес смотрит".

Увы, в педагогическом смысле Ричард такой запущенный случай, что сделать из него человека смог бы разве только Райнштайнер или Ульрих-Бертольд Катершванц.

Вас не затруднит указать, с какого именно момента Дик такой запущенный случай... 5 лет... 10... 16...
Хотелось бы аргументации...
Много ли эдесь присутсвует людей, кидавшихся под копыта бушующей лошади спасать другого человека... Тут пол -флорума(ну ,пусть четверть    ) лошадей токо по телевизору видала...

[
Все так, да. Все-таки, Первый Маршал - отличный военный, и в родной стихии он как рыба в воде, что не могло не отразиться на его окружении, на Окделле в нашем случае. Однако, в мирной столице как ведет себя Алва? Он практически не замечает Окделла, что только подстегивает того в его фанабериях. А эр Август не дремлет. У меня ощущение, что, чувствуй Дикон внимание своего эра, не только на тренировочной площадке - исход "Дела о кольце Эпине" мог быть иным. Вспомним, именно после войны Окделл сменил в отношении своего эра гнев на милость. А так... Как добрый эсператист Дикон просто-таки обязан был оказать услугу страдающему монсеньору, уставшему от жизни и тоскующему о смерти как о забвении.

Не замечает... или не навязывавает себя...
Самое смешное, что до возвращения из Варасты у ребят все начало получаться...

[La_libre]

А я, пожалуй, соглашусь с эреа Ланью, Алве следовало, раз уж он взял оруженосца, нагрузить его хоть видимостью обязанностей. Не факт, что был бы толк - Дикон все-таки - но юный герцог был бы хоть при каком-то занятии. Ну, и времени для дурных мыслей было бы поменьше. Штанцлер и так едва не проиграл борьбу за Окделла - правда, тут нужно благодарить скорее раканство Рокэ, а не его очарование и педагогические способности.

Ну вот, опять Алва что-то Окделлу недодал.
Теперь - видимости обязанностей...

Нет, ну это так - мы в ответе за тех, кого приручили. Взял оруженосца - будь добр, корми и выгуливай используй по назначению. Для того же Герарда у Алвы нашлись и поручения, и все остальное - хотя, по большому счету, ординарец ему нужен был ровно так же, как и оруженосец - то есть совсем никак. Я не думаю, что из Дикона вышел бы рей Кальперадо - исходный материал не тот, но у молодого Окделла было бы поменьше свободного времени для дуракаваляния, и больше - поводов для полезных раздумий. Ну, что делать, если из Алвы ментор - так себе...

Эм. Ричард у Алвы и фехтованию учился, и в библиотеках сидел, и по скалам лазать учился. Что ему еще сделать нужно было? Как в первом классе палочки и крючочки вместе с ним рисовать? Герард получал свои обязанности потому что с ними справлялся. То, что доверил Рокэ Ричарду (да-да, я о том приказе в Варасте), Ричард слил.

[Лань с клыками]

Не старше, но умнее.

Ну, в этом случае все уже было постфактум, и ситуации и участников ее я бы не приравнивала к тому, о чем я упомянула. И не будите во мне нездоровое злорадство по поводу того как топтался по Окделлу тот, кто "не старше, но умнее". 

А я, пожалуй, соглашусь с эреа Ланью, Алве следовало, раз уж он взял оруженосца, нагрузить его хоть видимостью обязанностей. Не факт, что был бы толк - Дикон все-таки - но юный герцог был бы хоть при каком-то занятии. Ну, и времени для дурных мыслей было бы поменьше.

А я очень согласна с Вами. Могло ничего не получиться и скорее всего не получилось бы, но приставить к делу и заставить отрабатывать содержание стоило. Это было бы вполне ожидаемо от эра в отношении оруженосца. Дело ведь не в результате, а в намерениях и процессе. Кто мог предсказать результат?  Кстати, позабыла упомянуть о дурных мыслях.

Ну вот, опять Алва что-то Окделлу недодал.
Теперь - видимости обязанностей...

Выделение мое.
Вы знаете, нисколько не будучи фанаткой герцога Окделла, не могу не отметить, что не вижу повода считать приемлемым исключительно его пинание, а всякую, даже минимальную попытку разобрать отдельную ситуацию в ключе "а вот здесь можно так рассудить..." традиционно утрировать до приведенной фразы, как бы ни было оно далеко от истины, и спускать на нее  Дикую охоту? При перечитывании Форума, для меня, еще мало к нему привыкшей, со стороны это выглядит именно так. Вообще ничего нельзя зачислить - нет, не в заслуги или достоинства - в понимание Окделлу, от - и до! Как все в жизни просто, оказывается. Он вообще не человек и все человеческое ему изначально чуждо, а свойственно изначально только свиное. Вы знаете, в кого бы он не превратился в итоге, согласиться с этим не могу.
Вы правда хотите сказать, что:
1. Алва весь в белом пуху и всегда прав;
2. Если кажется, что Алва где-то неправ (безотносительно Дика)  - то см. п. 1?
И всякую cитуацию с его акивным участием раскритиковать равносильно наезду на святыню?
Однако, я что-то слышала о затаскивании на пъедестал. Думаю, объект затаскивания  бы сопротивлялся.

И ПМ и Дика шпынять за сложность отношений, на мой вкус -скучно...

Мне казалось, здесь никто никого это делать не заставляет.

[Drinkins-kun]

Эм. Ричард у Алвы и фехтованию учился, и в библиотеках сидел, и по скалам лазать учился. Что ему еще сделать нужно было? Как в первом классе палочки и крючочки вместе с ним рисовать? Герард получал свои обязанности потому что с ними справлялся. То, что доверил Рокэ Ричарду (да-да, я о том приказе в Варасте), Ричард слил.

Учился фехтованию, да. После того, как Алва увидел, что фехтовальщик из Дикона - как из ызарга домашний любимец, так что даже тут ему нужно будет три года сопли подтирать. В библиотеке Окделл сидел сам, от скуки, а скалы - это как раз Вараста, когда у Ричарда наконец началась служба. А насчет ненавязывания - напомню слова Рокэ Алвы Дикону: Оруженосец мне не нужен, так что вот вам денег, и не попадайтесь мне на глаза. Это - именно что игнорирование, эреа.

Ну что делать, не может соберано быть везде совершенным, к тому же он по натуре - одиночка. Зато он блестящий полководец (кстати, напоминает мне одного маленького адмирала из одной далекой-далекой планетной империи. Тот тоже - большой любитель нестандартных ходов и кроликов в шляпах), и весьма неплохой политик. Хотя военный все же лучше.