О восприятии героев ОЭ - ХIII

[Лань с клыками]

Полагаю, маразм у подобных шахматистов в крови...
Иначе... Где толпы преемников... учеников, радеющих за отечество... 
За страну все больше радеют не дораковы ученики, а вполне самостоятельно сформировавшиеся люди, которых учил не сей щадолюбитель... Да, они с милейшим Дораком не ссорились...
Тот же ПМ предпочел уведомлять о варастийской кампании постфактум...

Да, соглашусь, "колокольчик", трезвонящий "я настолько хитроумен (и всё во благо Талига), что это совершенно не к месту доходит до паранойи сам себя перехитрю" он на себе носил, видимо большую часть жизни. Какие ученики? Какие последователи? Это же потенциально опасный человеческий фактор. В то время как у него всё так чудно схвачено.
Возвращаюсь к тому, что все хорошо в меру. Квентин Дорак, я считаю (да он сам так считает, согласно матчасти) сильно перестарался, перестраховываясь в своих долгоиграющих единовластных планах относительно упомянутого блага Талига, перед смертью же это приобрело ощутимо гипертрофированную форму.

Но, в том что касается построения отношений, я немного не о том. Это мое личное ИМХО, состоящее в том, что Алва и Лионель, визуально подгребая вёслами в направлении, заданном рулевым Сильвестром, давно бы столкнули его с лодки самоплыть на берег, обладай он замашками королевы Алисы. А они еще с ним разговаривают, Алва так вовсе при известии о смерти затосковал...

[Drinkins-kun]

Да, соглашусь, "колокольчик", трезвонящий "я настолько хитроумен (и всё во благо Талига), что это совершенно не к месту доходит до паранойи сам себя перехитрю" он на себе носил, видимо большую часть жизни. Какие ученики? Какие последователи? Это же потенциально опасный человеческий фактор. В то время как у него всё так чудно схвачено.
Возвращаюсь к тому, что все хорошо в меру. Квентин Дорак, я считаю (да он сам так считает, согласно матчасти) сильно перестарался, перестраховываясь в своих долгоиграющих единовластных планах относительно упомянутого блага Талига, перед смертью же это приобрело ощутимо гипертрофированную форму.

В точку, эреа Лань! Он и сам так думал, когда размышлял о текущем раскладе после первого приступа, стоившего Талигу Октавианской Ночи. Ибо "уж полночь близится, а Германа все нет", в смысле - время уходит, а сделать еще столько, и преемнику не оставишь ввиду наличия отсутствия достойного... Бонифация, могущего стать отличным преемником, он сам отослал куда Астрап собак не гонял.

[number93]

Полагаю, маразм у подобных шахматистов в крови...
Иначе... Где толпы преемников... учеников, радеющих за отечество... 
За страну все больше радеют не дораковы ученики, а вполне самостоятельно сформировавшиеся люди, которых учил не сей щадолюбитель... Да, они с милейшим Дораком не ссорились...
Тот же ПМ предпочел уведомлять о варастийской кампании постфактум...

Да, соглашусь, "колокольчик", трезвонящий "я настолько хитроумен (и всё во благо Талига), что это совершенно не к месту доходит до паранойи сам себя перехитрю" он на себе носил, видимо большую часть жизни. Какие ученики? Какие последователи? Это же потенциально опасный человеческий фактор. В то время как у него всё так чудно схвачено.
Возвращаюсь к тому, что все хорошо в меру. Квентин Дорак, я считаю (да он сам так считает, согласно матчасти) сильно перестарался, перестраховываясь в своих долгоиграющих единовластных планах относительно упомянутого блага Талига, перед смертью же это приобрело ощутимо гипертрофированную форму.

Проще говоря...
Я не вижу особых результатов в борьбе за благо Талига в исполлнении Дорака...
Когда-то я доказывала экономическую неуспешность его политики, в связи с тем значением , что вдруг возымело зерно Варасты(cм карту, чем там остальное сельское население занято.... ), сейчас не подниму. Это где-то в архивах.
Успехов внешне и внутреполитических - я не вижу.
Да, он был искренен... ПМ  -великодушное создание, его это трогает... Последнее письмо Дорака, действительно,  задевает...
Но подозреваю, потому что Автор не показал нам какой-нибудь небольшой населенный пункт , от которого надо было уйти за Россану... в подробностях...
И, чсестно говоря, не люблю я шахматистов при власти по жизни...
Всяк должекн сам поджигать свои фитили...
А какй-нибудь библиотекарь из Дорака наверное бы не дурной вышел, если конечно, не развернет бурную интриганскую деятельность меж начальником библиотеки и младшими бпиблиотекарями (разумеется, во имя высших целей)...
Это ведь тож можно сделать совершенно искренне и со смертельными исходами...

Но, в том что касается построения отношений, я немного не о том. Это мое личное ИМХО, состоящее в том, что Алва и Лионель, визуально подгребая вёслами в направлении, заданном рулевым Сильвестром, давно бы столкнули его с лодки самоплыть на берег, обладай он замашками королевы Алисы. А они еще с ним разговаривают, Алва так вовсе при известии о смерти затосковал...

О как...
Откуда дровишки про направление, заданное рулевым Сильвестром... От Сильвестра...
Да пользовали гиганта политической мысли (действительно, на благо Талига), и испытывали некоторые угрызения совести, полагаю...  и нежность... искренний ведь...

[La_libre]

Ни для кого в Талиге и не только, не было секретом, что королева, любовница Первого маршала.  А он соответственно… Это дополнялось разговорами, что наследник трона Карл, сын Алва. Карл (согласно Матчасти) родился в 394-ом. Следовательно связь королевы и Первого маршала началась (округлённо) за год до этого, где-то в 393-ем, иначе говоря, вскоре после мятежа Эгмонта.
Значит кардинал пытался развести королевскую пару в течении семи лет.
Итого, имеем попытки бесплодные (потому что так и не развёл) и многолетние (потому что, думаю, королеве эти годы показались вечностью).

Не совсем. "Связь" должна была возникнуть в 90-92гг - перед рождением первенца Катари.

А я вообще не понимаю, откуда взялась идея о том. что Сильвестр, "серый" кардинал Талига (хоть и носил черное) вообще пытался развести короля и Катарину Ариго. То, что Первый Маршал - любовник королевы, было секретом полишинеля, причиной тому - бесплодие, а вернее, бессилие короля. А наследник нужен, учитывая, что главное в этом было - признание самим королем своего сына, и выгодность этого кардиналу, и мы тут имеем полное совпадение интересов. Если бы Сильвестру понадобился свободный король (скажем, для женитьбы, я не знаю, там, на урготской купчихе), развод бы не понадобился. Было бы вполне достаточно чашки шадди. А заодно Людей Чести, ответственных за заговор, проредить можно было бы...  Вообще, откуда эта мысль, что всемогущий Дорак чего-то там не мог добиться (от кого?!) за столько лет?

"Что ж, будем знать – с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне, а Катарине Ариго пора отправляться в монастырь, а еще лучше в  Рассветны е Сады." - КнК

[Лань с клыками]

Проще говоря...
Я не вижу особых результатов в борьбе за благо Талига в исполлнении Дорака...
Когда-то я доказывала экономическую неуспешность его политики, в связи с тем значением , что вдруг возымело зерно Варасты(cм карту, чем там остальное сельское население занято.... ), сейчас не подниму. Это где-то в архивах.
Успехов внешне и внутреполитических - я не вижу.

Боюсь, я пока не настолько пристально изучила книгу, чтобы об этом поспорить, но, со своей стороны, не вижу проколов, которые не мог бы допустить другой, даже очень-очень толковый администратор на таком посту. Да и вряд ли бы Сильвестру было дозволено губить Талиг. Как бы ни не хотелось Алве с головой нырять в правление Талигом - как замечательно, что у нас для этого есть Сильвестр! - не думаю, что он инертно согласился бы с недопустимыми и вредоносными решениями. А политический вес он все-таки имел (хотел бы - имел бы больше, считал, что "и так сойдет").

Да, он был искренен... ПМ  -великодушное создание, его это трогает... Последнее письмо Дорака, действительно,  задевает...

Хм... Лионель тоже "был великодушен" настолько, что его подкупала одна только искренность (я и относительно Алвы-то не верю)? Или не имел никакого права на мнение, будучи подавляем великодушным Алвой?

Но подозреваю, потому что Автор не показал нам какой-нибудь небольшой населенный пункт , от которого надо было уйти за Россану... в подробностях...
И, чсестно говоря, не люблю я шахматистов при власти по жизни...
Всяк должекн сам поджигать свои фитили...

Вот это мне говорит больше. Не уверена, кто бы мог избежать ситуации, сложившейся в Варасте. Думаю, что житницей определенной части Талига она стала не при Сильвестре. А обвинить его, поскольку запал подожгли при нем... пожалуй, могу только с позиций "потому что он зарвался и вообще мне не нравится."

А какй-нибудь библиотекарь из Дорака наверное бы не дурной вышел, если конечно, не развернет бурную интриганскую деятельность меж начальником библиотеки и младшими бпиблиотекарями (разумеется, во имя высших целей)...
Это ведь тож можно сделать совершенно искренне и со смертельными исходами...

Вот это, я думаю, была бы бесполезная трата ресурсов. что-то похожее на то, чтобы возить пушки на морисках отправить Валентина Придда служить в Торке, начиная со звания корнета.

[Лань с клыками]

Но, в том что касается построения отношений, я немного не о том. Это мое личное ИМХО, состоящее в том, что Алва и Лионель, визуально подгребая вёслами в направлении, заданном рулевым Сильвестром, давно бы столкнули его с лодки самоплыть на берег, обладай он замашками королевы Алисы. А они еще с ним разговаривают, Алва так вовсе при известии о смерти затосковал...

О как...
Откуда дровишки про направление, заданное рулевым Сильвестром... От Сильвестра...
Да пользовали гиганта политической мысли (действительно, на благо Талига), и испытывали некоторые угрызения совести, полагаю...  и нежность... искренний ведь...

Вот именно, что от Сильвестра: человек верит что все по его и радуется!
Насчет гм... искренности... выше.

Там ещё было слово "визуально".

Люди, между тем, делают то, что считают нужным.
А Васька слушает да ест.

[Dama]

Ни для кого в Талиге и не только, не было секретом, что королева, любовница Первого маршала.  А он соответственно… Это дополнялось разговорами, что наследник трона Карл, сын Алва. Карл (согласно Матчасти) родился в 394-ом. Следовательно связь королевы и Первого маршала началась (округлённо) за год до этого, где-то в 393-ем, иначе говоря, вскоре после мятежа Эгмонта.
Значит кардинал пытался развести королевскую пару в течении семи лет.
Итого, имеем попытки бесплодные (потому что так и не развёл) и многолетние (потому что, думаю, королеве эти годы показались вечностью).

Из ложной посылки - ложный вывод. Сама по себе связь Катарины с Алвой могла бы быть поводом для развода, но только в том случае, если бы Сильвестр счёл это необходимым, а он так не считал. Потому что лучше такой наследник, чем никакого, а развод королевской четы по обвинению королевы в супружеской измене автоматически поставил бы кронпринца в положение бастарда, не имеющего прав на престол. Однако, как уже не раз указывалось, и не только мной, подобная ситуация чревата в будущем смутой и даже гражданской войной, поскольку для любого недовольного лишённый наследства принц может стать живым знаменем. Поэтому поводом для развода, если бы Сильвестр всё же решился на это, должно было быть что-то другое, лучше всего - участие королевы в заговоре против короля, и в этом-то заговоре Сильвестр надеялся уличить братьев королевы или хотя бы создать такую видимость. Впрочем, после того, как он пришёл к выводу о необходимости смены династии и устранении всей королевской семьи, возможно, за исключением принцесс, он решил, что слухи о предстоящем разводе будут хорошей дымовой завесой, которая окончательно придаст запланированному "несчастному случаю" вид несчастной случайности - в самом деле, зачем разводить супругов, если планировалось их уничтожить?   

Разница есть. После освобождения братьев, у королевы появился интерес сохранить Алва жизнь.

Катарина была кровно заинтересована в сохранении жизни Алвы с начала их связи и до самого конца. Помимо того, что он давал ей защиту, она ещё его и любила, хотя порой, сходя с ума от ярости и ревности, и желала ему смерти.

От братьев было необходимо избавляться, а кто сделает это лучше чем Алва?

А с чего Вы взяли, что она собиралась избавиться от братьев? Каковы бы они ни были, это её братья, а кровь не водица. Она могла гневаться на них, могла дать пощечину, но всё равно продолжала их любить.

Всё это вполне стоило того, чтобы Алва узнал о фамильном кольце Ариго своевременно.

Для того, чтобы Алва узнал о кольце своевременно, не требовалось никаких других причин, кроме уже указанных.

Ну, даже если желающие валом валили (неужели их всех пускали, это всё-таки королевский, а не проходной двор), ведь далеко не с каждым она встречалась пять раз.

А откуда Вы знаете, сколько раз она встречалась с Джастином, Эгмонтом, Феншо-Тримейном, Мишелем Эпинэ, наконец? И скольким она отказывала?

Значит, это нельзя назвать родительской жертвой, во имя монаршего долга. Скорее, это была, пусть и несколько своеобразная, но всё же забота о детях.

А почему это должно быть жертвой?

А августейшая чета намеревалась отбыть на север?

Нет, но именно это и помешало обсудить, как цивилизованнее сдать город.

...который не собирались сдавать...

Ну, с учётом того, что даже молодое поколение позволяло себе высказывания в духе: «Неважно кто на троне, важно кто у руля», вряд ли горожане заметили бы отсутствие короля в столице.

Можно не замечать присутствия, но исчезновение короля уж точно бы заметили. И престижу властей в самом деле был бы нанесён серьёзный урон.

[La_libre]

Из ложной посылки - ложный вывод. Сама по себе связь Катарины с Алвой могла бы быть поводом для развода, но только в том случае, если бы Сильвестр счёл это необходимым, а он так не считал. Потому что лучше такой наследник, чем никакого, а развод королевской четы по обвинению королевы в супружеской измене автоматически поставил бы кронпринца в положение бастарда, не имеющего прав на престол. Однако, как уже не раз указывалось, и не только мной, подобная ситуация чревата в будущем смутой и даже гражданской войной, поскольку для любого недовольного лишённый наследства принц может стать живым знаменем. Поэтому поводом для развода, если бы Сильвестр всё же решился на это, должно было быть что-то другое, лучше всего - участие королевы в заговоре против короля, и в этом-то заговоре Сильвестр надеялся уличить братьев королевы или хотя бы создать такую видимость. Впрочем, после того, как он пришёл к выводу о необходимости смены династии и устранении всей королевской семьи, возможно, за исключением принцесс, он решил, что слухи о предстоящем разводе будут хорошей дымовой завесой, которая окончательно придаст запланированному "несчастному случаю" вид несчастной случайности - в самом деле, зачем разводить супругов, если планировалось их уничтожить?   

Эрэа, а разве уличение королевы в заговоре не ставит крест на ее наследниках? Дурная кровь ведь, кроме того, следующая королева тоже может родить сына, она должна будет терпеть наследника от предыдущей жены?

[Dolorous Malc]

Эрэа, а разве уличение королевы в заговоре не ставит крест на ее наследниках? 

Не ставит. Если нет сомнения, что по отцу наследник Оллар, то личность матери вообще не имеет значения. "Женщина - только сосуд".

кроме того, следующая королева тоже может родить сына, она должна будет терпеть наследника от предыдущей жены?

Будет терпеть, куда денется.

[Уленшпигель]

Мишель, основ не знаете вы и потому не понимаете, почему не было погони. Если же я я уличаю лично вас в безграмотности и невежественности, то это не относится к Талигу и персонажам книги.
Если уж вы слили ответ на вопрос : как организовать погоню, то обходитесь без подобных пошлостей.

кроме того, следующая королева тоже может родить сына, она должна будет терпеть наследника от предыдущей жены?

Будет терпеть, куда денется.

Или отравит, или подставит под заговор...
Или как еще изведет.

[La_libre]

Эрэа, а разве уличение королевы в заговоре не ставит крест на ее наследниках? 

Не ставит. Если нет сомнения, что по отцу наследник Оллар, то личность матери вообще не имеет значения. "Женщина - только сосуд".

кроме того, следующая королева тоже может родить сына, она должна будет терпеть наследника от предыдущей жены?

Будет терпеть, куда денется.

Если женщина была бы просто сосудом, как в гальтарские времена, то и понятия бастарда бы не было.

[фок Гюнце]

Если ребенок рожден в законном браке, то понятия "бастард" тоже нет. И последующая судьба его матери на наследовании трона никак не скажется. Каким образом судьба Анны Болейн (см. магическую формулу "развелся - казнил - умерла - развелся - казнил - пережила") сказалась на законности восшествия на престол ее дочери от короля - Елизаветы I?

[Уленшпигель]

Эрэа, а разве уличение королевы в заговоре не ставит крест на ее наследниках? 

Не ставит. Если нет сомнения, что по отцу наследник Оллар, то личность матери вообще не имеет значения. "Женщина - только сосуд".

кроме того, следующая королева тоже может родить сына, она должна будет терпеть наследника от предыдущей жены?

Будет терпеть, куда денется.

Если женщина была бы просто сосудом, как в гальтарские времена, то и понятия бастарда бы не было.

Именно потому что сосуд -понятия бастарда не было. Какая разница- если женщина не более чем сосуд. А  вот когда значение приобретает статус сосуда, то и начинаются все эти игры с законными и незаконными детьми.

[Dolorous Malc]

Если женщина была бы просто сосудом, как в гальтарские времена, то и понятия бастарда бы не было.

Отчего ж? Вот такие установлены правила пользования сосудами - если попользовался чужим, результат тебе не принадлежит.

[Уленшпигель]

Если ребенок рожден в законном браке, то понятия "бастард" тоже нет. И последующая судьба его матери на наследовании трона никак не скажется. Каким образом судьба Анны Болейн (см. магическую формулу "развелся - казнил - умерла - развелся - казнил - пережила") сказалась на законности восшествия на престол ее дочери от короля - Елизаветы I?

Ну вообще то сказалось, потому как там вроде было что то вроде аннулирования брака задним числом, и обвинения от политических противников в незаконнорожденности и незаконности занятия престола звучали неоднократно.