Джейме Ланнистер, герой не нашего времени.

[Opk]

Пахан, я где-то упомянул о том, что мне не нравится твой ник? Нет, это наглая ложь, господа присяжные заседатели.

Теперь, господа присяжные,  позвольте  пройтись по списку так называемых "преступлений Старков", которые некто Пахан, выступающий в роли прокурора, вменяет Старкам.
Первое. Мятеж против короля. Преступление вроде бы? Но, во-первых, государственный переворот неудавшийся - это преступление, а успешный - это уже совсем другое дело
Во-вторых, в этом же преступлении участвовали ваши любимые Ланнистеры, так что счет пока не в их пользу. К тому же, эти сволочи выжидали до последнего момента и фактически присоединились к победителям. Это ли не лицемерие? Ах нет, это же называется "реализмом". Это достойно восхищения, не так ли?  
И еще: если король безумен - а это так, то его и остановить не грех, пусть для этого придется выступить против него с мечом в руке. Но это честнее, чем нож в спину или яд в вине.
Второе. Убийство мальчика. Во-первых, меня тут не раз призывали не применять нормы УК к "тому времени". Самое время воспользоваться этим советом   Пес мог убить этого мальчика просто так, забавы ради, и никто бы его не осудил. В худшем случае - пришлось бы кинуть пару монет его родителям. Это во-первых. Во-вторых, позволь спросить, какие действия Неда (или бездействие?) ты квалифицируешь как "потворствование"? В-третьих, что это Нед "знал"? Он там был? Он свидетель? Он мог что-то доказать? Слово десницы (которого там не было) против слова принца, который там был... Не более того. В любом случае, было правильнее замять конфликт, тем более он все равно бы ничего не добился в итоге. Да и мальчика не вернешь. Или надо было поскакать вместе с Псом и не дать ему совершить это убийство? Вобщем, обвинение слабое. Состава преступления нет. Также, как и бесчестья для Неда.
Третье. О бастардах. Нед этого не знал наверняка. И не мог этого доказать. Его раговор с Серсеей - не преступление, а, скорее, глупость. Что было бы дальше - разговор из разряда "если бы, да кабы".... Но я не сомневаюсь, что будь Роберт жив, Нед поделился бы с ним своим "открытием", и они вместе оттяпали бы головы и прочие члены представителям этой милой семейки "реалистов"...
Четвертое. Кейт и Тирион. Какое-такое похищение? Тириону было предъявлено обвинение и он был заключен под стражу, ткскть "до выяснения"... Заметь, причины у Кет были и весьма весомые. И еще заметь, что Тириону дали возможность оправдаться. В то время как "реалисты" Ланнистеры на месте Кет просто сгноили бы такого человека в темнице или убили бы сразу (у Джейме не задержится, знаешь ли...). По какому праву захватили и судили его сами, а не в "королевском суде"? Во-первых, Мартин нам не дает сведений (насколько я помню) о тамошней судебной системе. А во-вторых, это было сделано просто по праву сильного (забыл как оно называется)... т.к. Бес в тот момент находился на землях Старков (или их вассалов) и Кет (в тот момент) оказалась сильнее. А это "право сильного" в те времена было чуть ли не основой тогдашней "юриспруденции"...
Кстати, ваш любимый Джейме, не потрудившись даже выяснить - а вдруг Тирион и вправду виновен? - напал на Неда и убил его людей. Где тут справедливость? Где суд? Он, блин, рыцарь, мог бы вызывать Старка на поединок, к примеру, не боясь за своего брата, т.к. это был бы честный поступок и честный поединок. А напасть, что называется "в подворотне" - это истинно по-ланнистерски. Где его пресловутая смелость? Куда там.... Это только дураки Старки лезут на рожон, не боясь за себя, а Ланнистеры "просто добиваются своей цели и знают, за что сражаются". Куда уж проще. Кстати, нелюбовь народа к Ланнистерам и любовь к Старкам - это что, правда или просто хороший(плохой) пиар? Подумай над этим. Ведь в Королевскую Гавань пришли и Старки и Ланнистеры, но грабили, жгли и убивали не все, а люди именно твоих "реальных" героев, которые  "прекрасно сознают, что чистых методов борьбы в их мире не бывает"... Угу. Должен же кто-то взять на себя "грязную работу"... Почему же всегда она достается "несчастным" Ланнистерам? Не потому ли, что они с охотой за нее берутся? Тот же Цареубийца. Бедненький, он думал, что его будут восхвалять за его подвиг, а его возненавидели... Раньше надо думать было. Или же так необходимо было заделаться палачом? Видимо, очень хотелось.

Насчет того, что Кейтилин выпустила Джейме - пока промолчу, ибо еще не дочитал... Но ты прав, лучше б она его убила  

И в завершение... Я никакой не адепт никого и ничего. Хотя, конечно, классифицировать можно любого. И бирку повесить.
Сужу исключительно по делам и словам. Важно и то, и другое.
Из твоего резюме я понял, что тебе не по вкусу "пафос" Старков, и именно поэтому Ланнистеры тебе НРАВЯТСЯ, а Старки - НЕТ. Хотя и те и другие, по твоим словам - сволочи одинаковые, клейма ставить негде. Так почему же тебе одни гады нравятся, а другие нет? Воистину, пиар - великая вещь... Мое же мнение таково - Ланнистеры действуют именно по принципу "делай что тебе нужно и добивайся своего любым способом", а Старки - по принципу "делай что должно и будь, что будет". Если разница для тебя неочевидна - помочь ничем не могу. К тому же, я надеюсь, убедительно показал, что приписываемые тобой Старкам преступления - просто смехотворны. Тебе перечислить преступления Ланнистеров? Вряд ли ты сможешь их "отмазать"...

[Sherhan]

Орк, не мог бы ты, прежде чем писать дальше, все таки:
1) прочитать книги
2) прочитать Верины статьи, или их сюда надо выложить в полном объеме что ли?
Ланнистеров народ не любит как раз потому, что они всегда делают то, что нужно для государства.
Хотя и Ланнистеры и Старки разные бывают.
Например и Серсея и Кейтлин мне одинаково неприятны.
И просьба, давайте весьти дискуссию в более спокойном тоне:-)

[Opk]

Шерхан, я статьи читал.
Книги скоро дочитаю.
Отвечу на статьи - когда дочитаю книги. Что же касается тона - готов принести извинения, если кого-то обидел. Но мне кажется, я был достаточно корректен.

[Opk]

Что же касается "народа".... Вот цитата:
(говорит Джаселин Байвоттер)
"... Ланнистеров в Королевской Гавани не очень-то любят. Многие еще помнят, как ваш лорд-отец разорил город, когда Эйерис открыл ему ворота." Там дальше еще есть про кару богов за грехи Ланнистеров - но это слухи, которые можно списать на происки врагов. А вот память о погроме -жива, и это факт.

[Opk]

И еще - Ланнистеры делают не то, что "нужно для государства", а то, что нужно для них и не скрывают этого за "пафосом, как Старки"  . Пахан, кстати, сказал это открытым текстом...

[Шерхан]

Орк, обидел и все время обижаешь
Меня. Я видишь ли уже некоторым образом себя идентефицирую с Джейме

"Тайвин, по словам Писелла , всегда делал то, что нужно, и это мейстеру в нем нравилось... Был такой Квентин Хайтавер - когда в Олдтауне была жуткая чума, Хайтавер приказал закрыть ворота и не открывать, пока не умрет последний больной. Он самый ненавидимый человек в истории Олдтауна. А ведь он лишь 'делал то, что нужно' "
(с) мой перевод из Пира Ворон.
А Королевская гавань не весь народ, при взятии городов всегда случаются такие события, Байвоттер не истина в последней инстанции и с Паханом я далеко не во всем согласен.
И вообще такое ощущение что ты и Мангуст к Джейме "такую сильную личную неприязнь испытываешь, что кушать не можешь"

[Opk]

Шерхан, ты это брось... Я понимаю, конечно, осень, обострения всякие... но с идентификацией надо все же поаккуратнее. А то будешь ты полосатым львом. Некрасиво получится.  
Байвотер, конечно не истина в последней инстанции, но факт остается фактом. Ланнистеры, которые вовремя переметнулись - жгли и грабили город. Ланнистеры и их люди, а не кто-либо еще.
Что до моей нелюбви к Джейме - то она вполне в рамках   И кушаю я с прежним аппетитом.
Я просто не понимаю и искренне удивляюсь людям, которым он может нравиться. Ну чем он хорош? Конечно, есть и похуже него, но это ведь не переводит его автоматически в разряд "хороших". Он ведь даже не "обаятельный мерзавец", тип, который бывает, что многим нравится. Обаяния - ни на грош. Обычный психопат. Его так называемая любовь к Серсее - извращенный случай нарциссизма. С близнецами такое случается. Поскольку Джейме не любит никого, кроме себя, а в Серсее любит только свое отражение. Любит и ненавидит одновременно, но не может без своей "половины". Просто очень удачно сложилось, что его отражение еще и женщина... Детей он величает "выводком", Серсею  - дурой...
Далее. Зачем ему надо было стать Цареубийцей? Почему бы не отдать короля палачу? Список симптомов можно продолжить...
Такой анамнез наберется - на всю шестую палату.
Вобщем Фрейд, Юнг и Кащенко нервно курят в коридоре...  

[Pahan]

Это действительно большое наслаждение, Орк Недознающий, высказываться вполне сообразно со своими мыслями и не говорить ничего столь непристойного, что ему не соответствовали бы твои думы, - так, чтобы каждое твоё слово было созвучно твоим нравам и знаниям. Ведь тот, кто знает столько же, сколь ты, не может говорить иначе, чем ты, а речи того, чьи знания столь неполны, не бывают более умными.
К кому мне прежде всего обратиться, отцы сенаторы и римский народ, с чего начать? Ведь на меня как на человека нового возлагается тем более тяжкое бремя, чем более известен каждый из вас, так как, если я, отвечая этому хулителю Орку Горделивому, расскажу о своих мыслях и побуждениях, то зависть и непонимание опорочат меня; если же я покажу во всей наготе его неправоту и предвзятость, то я впаду в тот же порок невежества, в каком упрекаю его. Если это, быть может, задевает вас, то более справедливо, чтобы вы негодовали не на меня, а на него, начавшего эту распрю. Сам я приложу старания к тому, и чтобы мой ответ менее всего наскучил вам, и чтобы не показалось, что я кого-либо оболгал. Знаю, отцы сенаторы и квириты, что я, отвечая ему, не могу особенно надеяться на ваше внимание, так как вы знаете, что не услышите ни одного нового для вас обвинения против Старков или Ланнистеров, но снова узнаете обо всех старых, которыми прожужжали уши и мне, и теперь вам, и ему самому, Орку Великолепному. Но тем сильнее должны вы ненавидеть людей, которые, даже начиная совершать поступки, не занимались пустяками, но встали на этот путь так, чтобы не уступать никому и самим не превзойти себя на протяжении всей остающейся им жизни. И этот обмен репликами между нами не будет бесполезен для нас, отцы сенаторы! Ведь в большинстве случаев общество извлекает пользу из спора между частными людьми, когда ни один  не может скрыть, что он за человек.
Так вот, квириты, прежде всего, раз Орк Устрашающий, следуя общепринятому правилу, спрашивает о преступлениях Старков, то я и попрошу его ответить мне: причём здесь преступления Ланнистеров, если речь идёт о любимых его сердцу Старках? Разве тот, кого он поставил нам в пример - Джейме Ланнистер, пользовлся добрым именем и славой до того, как его последние деяния и прожитая жизнь возвеличили его в наших глазах? И не я, отцы сенаторы и римский народ, просил Орка Великолепного перечислить мне преступления Ланнистеров, а Орк Хитроумный просил меня перечислить преступления Старков. Так зачем же сейчас поминать всуе благородное имя Ланнистеров, чьи  проступки мы и так знаем и за которые их не оправдываем?
И когда ты говоришь о лицемерии в войне и мятеже, Орк Прямодушный, то забываешь, сколь бед принесла нашему Отечеству так любимая тобой прямота, честность и союзнический долг, или не твои ли деды и прадеды гибли под командованием Самсонова и Ранненкампфа в самоубийстенных операциях под Кёнингсбергом, или под командованием Жукова и Конева на Висле и Одере, спасая никчёмных англо-франко-американских союзников от германских панцерваффе? Не это ли чувство ложной чести, долга и гордости отцов нации является одной из причин столь бедственного положения Отечества в наши дни? Поэтому не спеши судить Ланнистеров, Орк Праведный, и помни: кто последний вступает в войну, тот уберегает свой народ от потерь, бед и лишений.
...

[Pahan]

И неудивительно, клянусь Геркулесом, что в вопросе измены Эддарда Старка королю Эйерису Таргариену, смехотворной является именно твоя защита, построенная в свою очередь на лжи о Ланнистерах, а не моё обвинение против Старков, на которое отцы сенаторы и римский народ так и не услышали никакого вразумительного контраргумента.
Что же касается обвинения в пособничестве убийсту, Орк Справедливый, то возвышает ли тебя то, что в одном случае ты считаешь, когда тебе удобно,  возможным применять нормы римского права, а в другом, когда оно тебе мешает, нет? Не говорит ли это о твоём собственном лицемерии, каковое ты ненавидишь, да будут мне свидетелями все олимпийские боги и риский народ?!
И не кажется ли тебе, Орк Мудрый, что, как говорили древние мудрецы, глупость и промедление хуже предательства? Глупость терпима у плебея, живущего на подачки и нуждающимся только в хлебе и зрелищах, но становится преступной у государственного мужа, ибо всегда приводит к плачевным последствиям. Или кто-то из вас, отцы сенаторы и квириты, может мне назвать глупца во главе государства, будь то тирания или республика, правление которого привело народ к процветанию и изобилию?
А не скажешь ли ты, Орк Всепонимающий, римскому народу, зачем леди Кейтилин, если допустить правдивость твоих слов предъявлении обвинения и о праве сильного , захватив Тириона Ланнистера убежала и спряталась с ним в недоступном королевскому правосудию Орлином Гнезде? И не перечислишь ли ты те веские основания, кроме упомянутого мной разговора с лордом Петиром, который давал лишь одну косвенную улику против Тириона Ланнистера, коими ты вводишь в заблуждение отцов сенаторов?
Перестань же наглейшим образом оправдывать преступников и перестань по себе судить о каждом из нас.  Я заканчиваю, отцы сенаторы! Я часто видел, что те, кто открыто сказал о низких поступках других людей, слушателей своих оскорбляли сильнее, чем их оскорбляли те, кто их совершил. Мне же стоит принимать во внимание не то, что Орк Великолепный по всей справедливости должен выслушать, но то, что я по чести могу высказать.


З.Ы. Стиль и построение наглым образом слямзены с
1. Инвектива Гая Саллюстия Криспа против Марка Туллия Цицерона.
2.  Инвектива Марка Туллия Цицерона против Гая Саллюстия Криспа.

[Amok]

Пахан, будь проще и люди к тебе потянутся 8-Р

[Opk]

Пахан, или ты перестанешь бредить или продолжай дискутировать со своими "сенаторами". Без меня.
ЗЫ: кстати, ник "Пахан" - мне действительно очень не нравится. Считаю его использование неприемлемым на этом сайте и рекомендую сменить.
Хорошо, что я тут не модератор...  

[Pahan]

Орк, возвращаю тебе твою фразу, только отцов сенторов смени на господ присяжных заседателей.
Не нравится ник говоришь? Да ведь ты не так давно говорил, что это наглая ложь! А если серьёзно, то попросят модераторы -- сменю.

Амок, если тебе не нравится Цицерон, то так и скажи. Тут ведь литературные конкурсы на разные близкие темы устраивают, а где же ещё, как не на форуме, попробовать свои силы? И где, как не на ФОРУМЕ, использовать стиль и патетику речей такого старого доброго форумщика Цицерона?!

И пояснение: К отцам сенаторам, как я понял, здесь относятся Гэтти, Снупи, Пророк и Шерхан. Остальные соответственно -- римский народ

[Amok]

Дружище Пахан, в этом топике, насколько я понимаю, никаких конкурсов нет. Здесь делятся мнениями и аргументами. Твоя мессага, хоть и оригинальная, просто-напросто выбивается из контекста. Обычно подобное называют словоблудием. Ибо твои посылы можно было сформулировать максимум в двух абзацах 8-) Просто непонятно, с какой целью нужно было аргументы приводить именно в таком, неудобоваримом виде. Обычно с формой начинают играть, когда сказать по существу нечего 8-) То, что ты способен имитировать речь римского сенатора - ясно. Рекомендую попробовать перефразировать свою мессагу в современный вид и посмотреть, что получится 8-))

[Opk]

Пахан, изложи все то же самое в трех строчках, без заморочек сенаторами и римским народом. А то мне, по простоте моей орочьей, шибко трудно отделить зерна здравого смысла (которые там, надеюсь, есть, хоть я и не нашел) от груды словесной шелухи. Бесплатный совет - общение в форуме все же должно отличаться от литературного конкурса.

[Gatty]

Орк, конечно, Джейме ты не любишь, но это не повод.
У Пахана непривычный взгляд на "Песню",  я с ним  по многим пунктам не согласна, но человек приводит аргументы, которые заставляют, по меньшей степени, подумать. Переход  в споре на высказывания типа  "прекрати  бредить, а не то я" разочаровывает  том, кто их приводит.
Хоть бы стихи что ли написал, все б элегантнее было.  

Более того, ты сам в качестве довода в споре приводил некоторые выводы из мессаги Пахана, стало быть не такой уж это и бред. Конечно, бытие определяет сознание, но не до такой же степени.  

Что до ника, который и впрямь несколько выбивается из принятых в нашем аквариуме, то это право человека, и никто не знает, как и почему этот ник появился.
Захочет - заменит, будет вести себя недостойно - модераторы вмешаеются, но пока все вполне на уровне, по крайней мере, со стороны Пахана.  

PS А вот иерархию на форуме мы скоро заменим. "ПионЭров" и "авторитетов"  больше не будет.

PPS.  <Замечательно, - подумал Джейме. - Стоит мне слезть с коня, как вокруг уже назревает бойня>.