Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - III

[V41taz4r]

Выбор, тем не менее, был у каждого.

Засада в том, что теоретически выбор есть всегда. Как гласит известный афоризм - даже если вас съели у вас всегда есть два выхода.
Но практически... нет, не буду использовать аналогий, что бы не зайти совсем далеко. Заглянем в наши родимые Отблески
Итак, у робера был выбор - участвовать в мятеже или нет. Робер сделал выбор и принял участие. Алва подавил мятеж и не повесил Робера за ноги как  поступил некий Эпинэ давно тому назад, а отправил Робера в Агарис, предоставив шанс подумать головой, осознать ошибки сделать выбор и начать всё заново. Робер не осознал и сделал выбор - принял активное участие в нападении на свою страну. Попал в руки Алвы, который опять его не повесил, а предоставил деньги и коня и отпустил, дав новый шанс подумать головой, осознать ошибки, сделать выбор и начать заново.
Робер подумал и сделал выбор - возглавил новый мятеж. Алва его опять не казнил, а дал ещё один шанс...и вот на четвёртый раз, до Робера дошло и он принял верное решение.
А теперь сравним с тем выбором, который Алва дал каторжникам. Разница очевидна ? И повернётся ли язык назвать это возможностью сделать выбор ?

[prokhozhyj]

А теперь, эр, приведите, пожалуйста, точные места из книги, где Роберу хотя бы раз было предложено выбрать. Или хотя бы были оговорены хоть какие-то условия. Прямым текстом, как каторжникам.

Про то, помнил ли Алва вообще про Роберово присутствие у Ренквахи, когда давал мятежникам уйти, и было ли возглавление последнего мятежа выбором Робера, можно будет побеседовать отдельно. Сейчас оно не суть важно, хотя некоторым индикатором служит.

[V41taz4r]

А теперь, эр, приведите, пожалуйста, точные места из книги, где Роберу хотя бы раз было предложено выбрать. Или хотя бы были оговорены хоть какие-то условия. Прямым текстом, как каторжникам.

Дела говорят лучше слов. Это надо быть крайне тупым субъектом, что бы неправильно интерпретировать милость Алвы

[Уленшпигель]

Таки где в тексте Алва предлагает сделку Роберу с  указанием условий сделки и взаимных обязательств?
Вы не интерпретируйте, а извольте придерживаться прямо сказанного.

[prokhozhyj]

А теперь, эр, приведите, пожалуйста, точные места из книги, где Роберу хотя бы раз было предложено выбрать. Или хотя бы были оговорены хоть какие-то условия. Прямым текстом, как каторжникам.

Дела говорят лучше слов. Это надо быть крайне тупым субъектом, что бы неправильно интерпретировать милость Алвы

То-есть, таких мест Вы в книгах не нашли, я правильно Вас понял?

[V41taz4r]

То-есть, таких мест Вы в книгах не нашли, я правильно Вас понял?

...Лошадь, и ту ему дал Проэмперадор...
...а сам он жив и свободен только по милости злейшего врага...
...он отпущен на все четыре стороны...
...Денег хватало – Ворон на золото не поскупился...
...Меня спас Ворон...он прикончил Адгемара, а меня отпустил. Коня дал, денег… А я взял!...
... Меня проводили до гайифской границы...

Итак, Ворон меня спас, дал свободу, дал денег, коня, дал охрану, что бы безопасно добраться до границы...что бы это всё значило ? Хмм... дайте подумать...наверное ему скучно жить и ему хочется, что бы я и дальше развлекал его участвуя в восстаниях ? Правильно ? 

[prokhozhyj]

То-есть, таких мест Вы в книгах не нашли, я правильно Вас понял?

...Лошадь, и ту ему дал Проэмперадор...
...а сам он жив и свободен только по милости злейшего врага...
...он отпущен на все четыре стороны...
...Денег хватало – Ворон на золото не поскупился...
...Меня спас Ворон...он прикончил Адгемара, а меня отпустил. Коня дал, денег… А я взял!...
... Меня проводили до гайифской границы...

Итак, Ворон меня спас, дал свободу, дал денег, коня, дал охрану, что бы безопасно добраться до границы...что бы это всё значило ? Хмм... дайте подумать...наверное ему скучно жить и ему хочется, что бы я и дальше развлекал его участвуя в восстаниях ? Правильно ? 

Да что угодно это может значить. Например, "кровь Повелителей есть высшая ценность и спасается, невзирая на", "на самом деле я вам сочувствую, но служба-с...", "между нами, знатью: такие мелочи нас не поссорят", "потом сочтёмся" и ещё десяток версий, формально подходящих всё под те же действия Алвы и (без послезнания!) выглядящих ничуть не менее убедительно приводимой Вами.

Ещё раз спрашиваю: чётко оговорённые условия, которые Робер мог нарушить либо не нарушить, были? Да или нет?

[Nicael]

Nicael

Я абсолютно последователен. И мне не лень повторить в третий раз - в данном случае не считал каторжников предателями прежде всего Франческо Скварца, которого восторженным идиотом при всём желании назвать нельзя. Джильди здесь так, для массовки

Так, на мнение идиота Вы все-таки ссылались.    Неудачно Вы его в массовку включили.  Как Вас понимать-то? Человек, которого Вы считаете вменяемым, считает одно. Человек, которого Вы неоднократно обозвали идиотом, не способным здраво оценивать ситуацию, считает ровно то же самое. Ну ... умник сглупил или на идиота просветление нашло?
К тому же (вроде бы Вам уже напоминали), увидев серый флаг, Муцио о военной хитрости не подумал, эта мысль пришла к нему после взрыва.

А Джильди-старший, кстати,  как и когда до берега добрался? Не одна ли из тех 4-х галер его выловила? И после этого он сказал, как было дело и отдал приказ возвращаться, других выживших не искать. У капитанов галер были основания подставить под сомнения слова собственного адмирала?
А теперь вспомните, где эти галеры долны были находиться по первоначальному плану 
Тут и слов адмирала Джильди не надо - получается, что озвученные вслух приказы были бутафорий - настоящие приказы капитаны галер получили от Алвы тайно.

Опять у нас с Вами какие-то разные история с географией. Хорошо, скажите мне, где эти галеры должны были находиться в разные моменты времени согласно публично озвученному плану?

И ВСЕ-ТАКИ, КАК И КОГДА ВЕРНУЛСЯ АДМИРАЛ ДЖИЛЬДИ?
Вы же так и не озвучили свое мнение.
Варианты по-моему:
1. Доплыл до одной из тех 4-х галер.
2. Незаметно проплыл мимо галер в бухту и выбрался на берег где-то там, недалеко от города.
3. Поплыл напрямую к ближайшей точке берега, выбрался там на скалы, взобрался наверх и топал пешком по жаре  некоторое количество км.  Вероятно в нижнем белье и босиком. Или он плыл полностью одетым и в ботинках.
4. Поплыл навстречу ожидаемым вскоре "ызаргам" и был подобран одним из них.
5. Телепортировался или еще какая экзотика.
Лично я вариант 5  в расчет не принимаю, из остальных считаю правильным 1.

Как только вы найдёте мои слова о том, что Алва убийца героев, мы безусловны запишем в эти ряды и адмирала Джильди. 

Ну да, увы, Вы пишете нечто вроде "а=2", а потом горячо требуете точную цитату в доказательство того, что Вы писали когда-либо, что а^2=4.   
Не далее как в предыдущем абзаце Вы пишете, что "озвученные вслух приказы были бутафорий - настоящие приказы капитаны галер получили от Алвы тайно." Подразумеваете, что согласно этим настоящим приказам капитаны в любом случае не должны были пытаться спасать плывущих каторжников, да? Достаточно?

[Змей]

И повернётся ли язык назвать это возможностью сделать выбор ?
Повернётся. Условия каторжникам были озвучены фельпским языком и очень ясно. Дальше был их выбор.
 

[Юлька]

Выбор, тем не менее, был у каждого.

Засада в том, что теоретически выбор есть всегда. Как гласит известный афоризм - даже если вас съели у вас всегда есть два выхода.

Это как бы да, но может стоит озвучить какой выбор был ДО предложения и какой стал ПОСЛЕ.

Но практически... нет, не буду использовать аналогий, что бы не зайти совсем далеко. Заглянем в наши родимые Отблески
Итак, у робера был выбор - участвовать в мятеже или нет. Робер сделал выбор и принял участие. Алва подавил мятеж и не повесил Робера за ноги как  поступил некий Эпинэ давно тому назад, а отправил Робера в Агарис, предоставив шанс подумать головой, осознать ошибки сделать выбор и начать всё заново. Робер не осознал и сделал выбор - принял активное участие в нападении на свою страну. Попал в руки Алвы, который опять его не повесил, а предоставил деньги и коня и отпустил, дав новый шанс подумать головой, осознать ошибки, сделать выбор и начать заново.
Робер подумал и сделал выбор - возглавил новый мятеж. Алва его опять не казнил, а дал ещё один шанс...и вот на четвёртый раз, до Робера дошло и он принял верное решение.
А теперь сравним с тем выбором, который Алва дал каторжникам. Разница очевидна ? И повернётся ли язык назвать это возможностью сделать выбор ?

А повернется. Никто не сказал что  всем выбор предлагается на одних и тех же условиях. Выбор вообще разным людям предлагается разный и по разному.
Собственно Роберу не то чтобы выбор предлагали, его к нужному решению подводили. Это решение было просто очень нужное и Робер Эпине был в связи с этим очень нужным. А что до каторжников, то в чем проблема, родись в следующей жизни Робером Эпине и будет тебе больше шансов (если карта ляжет).

[Грач]

Рискну вклиниться в эту дискуссию, хотя уже многое сказано.
Итак,
1. То, что у Алвы был план на случай предательства каторжников, очевидно. Где свидетельства того, что у Алвы был план на случай выполнения каторжниками обязательств?
2. Могли ли каторжники не предать? Уже писалось, что даже если и нашелся бы кто-то наивный, кто решил бы плыть правильным курсом, остальные вряд ли согласились бы на это. Один каторжник может проникнуться и стать героем, 100-200-300 - никогда.
3. И в свете этого - нужен ли был Алве план на случай непредательства каторжников?

Думаю, если бы каторжники все таки сделали все, как было условлено, и кто-нибудь все таки выплыл бы (ибо не все каторжники тонут), Алва бы заплатил выжившим. А потом ушел бы в эсператисткий монастырь уподобляться морскому огурцу, ибо его представления о чудесном порвались бы с треском.

Т.е., шанс Алва предоставляет всегда. Примерно как лиса - зайцу - убежишь - останешься жив.
И, так же, как и лиса, готов выполнить эти обязательства

[Юлька]

Т.е., шанс Алва предоставляет всегда. Примерно как лиса - зайцу - убежишь - останешься жив.
И, так же, как и лиса, готов выполнить эти обязательства

Хм-м-м. Поправочка. Если мы о каторжниках, то перед этим лиса попросила медведя отпустить уши зайца.

[Nicael]

Рискну вклиниться в эту дискуссию, хотя уже многое сказано.
Итак,
1. То, что у Алвы был план на случай предательства каторжников, очевидно. Где свидетельства того, что у Алвы был план на случай выполнения каторжниками обязательств?
...
3. И в свете этого - нужен ли был Алве план на случай непредательства каторжников?

Это как в детском анекдоте - простоять час перед клеткой с жирафом в зоопарке и заявить, что таких зверей не бывает?
Видите ли, был у него план на случай, что каторжники не предадут. И этот план он озвучил перед моряками Фельпа, перед дожами и перед самими каторжниками. Именно под реализацию этого плана он получил от города Фельпа разрешение использовать каторжников, галеру и кучу мешков с порохом.
Можно спорить, насколько этот план был выполним и насколько сам Алва верил в то, что он будет выполняться, но не о его существовании.

[Грач]

И этот план он озвучил перед моряками Фельпа, перед дожами и перед самими каторжниками. Именно под реализацию этого плана он получил от города Фельпа разрешение использовать каторжников, галеру и кучу мешков с порохом.

и насколько сам Алва верил в то, что он будет выполняться

Т.е., у Алвы был план, но он не верил в его выполнимость и не собирался его выполнять?
Такой план у Алвы был, это точно.
Был ли у него другой - большой вопрос 

[Nicael]

Т.е., у Алвы был план, но он не верил в его выполнимость и не собирался его выполнять?
Такой план у Алвы был, это точно.
Был ли у него другой - большой вопрос 

Простите, какой другой план? Если Алва придумал какой-то план, но никому о нем не рассказал, как кто-то может по нему действовать? Разве что это план исключительно как действовать самому. Мы все еще говорим о гипотетическом случае, что каторжники не предали? Но тогда они должны действовать по тому плану, который Алва объявил всем вслух, поскольку никаких других его планов они не знают.
А если Вы подразумеваете план "лично для себя"... Ну допустим, Алва видит, что "Справедливость" плывет к бордонам как договаривались. Думаете, у него еще была возможность переиграть начало битвы, например отменить без мобильника и интернета выход в море "ызаргов" ? И, главное, нужно ли это было?