К вопросу о бастардах(возможны спойлеры) - IV

[Wstfgl]

У Рино, очевидно (см. слова Абвениарха), было куда больше силы, чем у Эридани, если у последнего вообще она была. Вполне возможно, достаточно было крови, знаний и артефактов.

Тогда почему принимающий клятву Стража Заката говорит Рино, что "Твой брат, воспользовавшись завещанной ему Силой, выгнал наружу подземных чудовищ. " Не "полученными знаниями", или "артефактами", или "кровью", а именно "Силой" с большой буквы?
Так что была у Эридани Сила, была. И что, во время обучения никто прям не заметил, что Силы нет?

[Sveta]

Эрэа Света, могут быть не властны, но плиту он держал - соответственно, на тот момент властны. Понимаете? Т.к. автором, емнип, подтверждена смерть литтена, то такой вариант его гибели представляется мне наиболее вероятным.

В сущности, невидимость мало отличается от умения копировать чужую внешность. Говоря в игрвых терминах, это заклинания одной школы.

Интересно, об него можно было бы споткнуться, к примеру, пока он сидел?) Тем же эвротам закрытые двери были нипочем... Интересно, каким образом они туда попадали и вообще перемещались.

Если автор подтвердила, тогда конечно... Хотя.... кто как куда попадал и почему, как именно видоизменялась материя, из которой сотканы "сущности", это совсем другая история... Почему нематериальные изначально привидения вдруг получают способность причинять физические увечья и т.д. и т.п....

[La_libre]

У Рино, очевидно (см. слова Абвениарха), было куда больше силы, чем у Эридани, если у последнего вообще она была. Вполне возможно, достаточно было крови, знаний и артефактов.

Тогда почему принимающий клятву Стража Заката говорит Рино, что "Твой брат, воспользовавшись завещанной ему Силой, выгнал наружу подземных чудовищ. " Не "полученными знаниями", или "артефактами", или "кровью", а именно "Силой" с большой буквы?
Так что была у Эридани Сила, была. И что, во время обучения никто прям не заметил, что Силы нет?

Судя по упоминаниям в других контекстах текста, то, что мы подразумеваем Силой не совсем равно тому, что абвениархи называли силой.
В частности, Диамни считал, что Сила достанется Рино вместе с венцом, кроме того Ракан может завещать Силу мужчине своей крови. А потом сомневается расхожему мнению, что Сила подвластна лишь анаксу. Эти сомнения подтверждает ада, предлагая Рино использовать Силу, чтобы захватить трон.
Абвениарх говорил, что Рино - единственный из братьев, который играл Силой, ничего о ней не зная.

Что из этого следует? Видимо, что воспользоваться Силой, обладая определенными знаниями в определенной мере может любой эорий, по крайней мере ближайший мужчина в роду (братья, сыновья, внуки, может, племянники), но вот использовать ее подсознательно - для этого нужно нечто особенное, что является для нас маркером, и то, что зачастую подразумевают под Силой, не только под кровью и под знаниями.

А Страж, видимо, обобщил, Рино его понял.

[Strauss]

У Рино, очевидно (см. слова Абвениарха), было куда больше силы, чем у Эридани, если у последнего вообще она была. Вполне возможно, достаточно было крови, знаний и артефактов.

Вообще-то, Ринальди и Эридани - это, кмк, единственный пример, когда Сила проявилась у младшего брата при живом старшем. Но Эридани к этому моменту уже совершил братоубийство. У Дика, как мы знаем, кровь умерла задолго до его физической гибели. Так вот, если у Эридани в результате его преступлений - убийства Анэкси, подготовки обвинения Ринальди, возможно, других, о которых мы не знаем - так же, как у Дика умерла кровь, то Ринальди оказывается старшим братом с живой кровью. Мы считаем, что у Дика кровь умерла после нарушения клятвы кровью, но Эридани, убив своего брата, то есть свою кровь, мог убить кровь и в себе. Это даже символично получается.

[Sveta]

Мы считаем, что у Дика кровь умерла после нарушения клятвы кровью, но Эридани, убив своего брата, то есть свою кровь, мог убить кровь и в себе. Это даже символично получается.

Эридани не озвучивал причины своих поступков. И никаких клятв не давал. Таким образом, пока Ринальди жив, он и свою кровь убить не мог. И на момент драки в лабиринте,  значит, был вполне полномочным Раканом с вполне действующей Силой. То, что этой Силой он обладает, вполне логично, но он ещё и Знанем обладает - как этой Силой пользоваться. Сила, возможно, передавалась автоматически - к старшему в роду, это завсегда так. А вот Знание - однозначно нет. Ему учиться надо. Поэтому Эрнани и остался и без Силы и без Знания... Тут даже пояснений не требуется, это известно по земным перепетиям передачи Силы...

[La_libre]

Вообще-то, Ринальди и Эридани - это, кмк, единственный пример, когда Сила проявилась у младшего брата при живом старшем. Но Эридани к этому моменту уже совершил братоубийство. У Дика, как мы знаем, кровь умерла задолго до его физической гибели. Так вот, если у Эридани в результате его преступлений - убийства Анэкси, подготовки обвинения Ринальди, возможно, других, о которых мы не знаем - так же, как у Дика умерла кровь, то Ринальди оказывается старшим братом с живой кровью.

Не обязательно. Эории убивали эориев не раз. И за попытку отравления Ракана Дику не прилетело. Прилетело за нарушенную клятву. Причем, вспомните, как прилетело. Надор рухнул, камни пошли, сны странные снились, Айрис чувствовала. А что произошло после гибели Анести? Ничего.


Эрэа Света,

Эридани не озвучивал причины своих поступков. И никаких клятв не давал. Таким образом, пока Ринальди жив, он и свою кровь убить не мог. И на момент драки в лабиринте,  значит, был вполне полномочным Раканом с вполне действующей Силой. То, что этой Силой он обладает, вполне логично, но он ещё и Знанем обладает - как этой Силой пользоваться. Сила, возможно, передавалась автоматически - к старшему в роду, это завсегда так. А вот Знание - однозначно нет. Ему учиться надо. Поэтому Эрнани и остался и без Силы и без Знания... Тут даже пояснений не требуется, это известно по земным перепетиям передачи Силы...

еще раз обращу ваше внимание, что Сила проявляется вне зависимости от старшинства. У Эридани были знания, но Силы у Рино было куда больше.  Думаю, корректней сказать, обладатель Силы всегда становится старшим в роду.

[Dama]

Думаю, корректней сказать, обладатель Силы всегда становится старшим в роду.

А ближе к Излому - и единственным, если говорить о Повелителях.

[Sveta]

еще раз обращу ваше внимание, что Сила проявляется вне зависимости от старшинства. У Эридани были знания, но Силы у Рино было куда больше.  Думаю, корректней сказать, обладатель Силы всегда становится старшим в роду.

Не согласна. Чем это Робер отличился? Разве из-за Силы он был выбран?

[katarsis]

Эрэа La_libre,
то, что Ринальди активней пользовался силой, ещё ничего не значит. Если, скажем, у меня будет больше способностей, допустим, к рисованию, а другой будет чаще рисовать, то и результат будет лучше у него, не смотря на все мои способности. А Ринальди то в воду прыгает за Анэсти, то эсператистами швыряется... А когда не был наследником, ещё и воевал. Кто сказал, что магические способности тренировать нельзя( если там есть, что тренировать )?
С другой стороны, Эридани, как правильно напомнила эрэа Strauss, убил старшего брата. А гоганы емнип считали, что если станут, даже нечаянно, причиной смерти первородных, то первородства уже не получат. Так что, если Эридани и выбыл из очереди на силу, то именно по этой причине, а не из-за выбора абсолюта( абсолют-то выбирает другим методом ). Такую причину наследования силы не старшим я не оспариваю, т. к. она мне кажется логичной.

[Dama]

еще раз обращу ваше внимание, что Сила проявляется вне зависимости от старшинства. У Эридани были знания, но Силы у Рино было куда больше.  Думаю, корректней сказать, обладатель Силы всегда становится старшим в роду.

Не согласна. Чем это Робер отличился? Разве из-за Силы он был выбран?

Он был выбран для владения Силой, а трое его братьев погибли, хотя по гороскопу (а в Кэртиане астрология - точная наука), должен был выжить его старший брат Арсен. Точно так же, вопреки указаниям гороскопа, уцелел и Рокэ, которому звёзды обещали от силы семнадцать лет жизни, и Ойген, единственный оставшийся в живых сын своих родителей.

[La_libre]

Эрэа La_libre,
то, что Ринальди активней пользовался силой, ещё ничего не значит. Если, скажем, у меня будет больше способностей, допустим, к рисованию, а другой будет чаще рисовать, то и результат будет лучше у него, не смотря на все мои способности. А Ринальди то в воду прыгает за Анэсти, то эсператистами швыряется... А когда не был наследником, ещё и воевал. Кто сказал, что магические способности тренировать нельзя( если там есть, что тренировать )?
С другой стороны, Эридани, как правильно напомнил эр Strauss, убил старшего брата. А гоганы емнип считали, что если станут, даже нечаянно, причиной смерти первородных, то первородства уже не получат. Так что, если Эридани и выбыл из очереди на силу, то именно по этой причине, а не из-за выбора абсолюта( абсолют-то выбирает другим методом ). Такую причину наследования силы не старшим я не оспариваю, т. к. она мне кажется логичной.

Каким это методом выбирался наследник?
Вообще обычаи золотой анаксии подразумевали, что наследник будет знать, как использовать свою силу, варианта, что знание будет утрачено, не предполагалось.
Даже если нашего Эридани научили держать кисть, то это вовсе не делает его художником, разве что от слова худо. А вот если бы научили Рино обращаться со своей силой?  Так или иначе, выдающиеся способности Ринальди отмечал абвениарх.

Кем там швыряется Рино - его дело, к предмету обсуждения не относится. Абсолюту на это начхать.

Иными словами, не следует путать причину и следствие. Обладатель силы становится старшим в роду, а не старший в роду становится обладателем силы, как-то так.

[Wstfgl]

А разве Дикуша лишился Силы с нарушением клятвы? Или то, что он камни все еще слышит, это не Сила?

[Dama]

А разве Дикуша лишился Силы с нарушением клятвы? Или то, что он камни все еще слышит, это не Сила?

Нет, Силы он не лишился. Наказанием за клятвопреступление для него стала гибель его дома и семьи, и сам он уцелел только потому, что находился в столице, жители которой ни в чём не виноваты, а наносить точечные удары Абсолют не умеет.

[Wstfgl]

А разве Дикуша лишился Силы с нарушением клятвы? Или то, что он камни все еще слышит, это не Сила?

Нет, Силы он не лишился.

Тогда почему ее должен был лишиться Эридани, при этом кровью не клявшийся?
Формулу "убийца не получит то, чего лишился убитый" вроде придумал Франциск над телом Рамиро. Гоганы могут верить во что угодно - и в Кабиоха, и в то, что Альдо - Ракан. То, что они в это верят, еще не значит, что так оно и есть.
Потом, если чувство Стихии это тоже своего рода проявление Силы (не всем же проповедниками кидаться), то парочка Рино-Эридани не единственная известная. У нас же есть чувствующий камни Эрвин, который вроде даже не старший сын Рудольфа, да и трепетный Чарльз тоже при здравствующем папе Энтони (к тому же с Энтони-то холм "разговаривал", так что сказать, что он чего-то там лишился, и Сила перешла к сыночку не получится  )

[Dama]

А разве Дикуша лишился Силы с нарушением клятвы? Или то, что он камни все еще слышит, это не Сила?

Нет, Силы он не лишился.

Тогда почему ее должен был лишиться Эридани, при этом кровью не клявшийся?

А этого мы не знаем. Нет сведений, приносили ли Раканы присягу главе своего дома, и если приносили, то какова была формула этой присяги. Вполне возможно, что Эридани, в бытность свою эпиархом, присягал анаксу Анэсти, и возможно, даже кровью, но он был достаточно умён, чтобы обставить его убийство так, что не только люди, но и высшие силы не смогли бы его обвинить. Анэсти, как известно, взбесившаяся лошадь сбросила с обрыва в воду, и Ринальди безуспешно пытался его спасти. Тут возникает прямая параллель со смертью Альдо, подстроенной Катариной так, что обвинить её в этом было совершенно невозможно - сесть на Моро Альдо решил сам, подрезать подпругу Карваль решил тоже сам, и даже конюхи и солдаты по собственной инициативе гоняли Моро по двору в надежде, что он добьёт упавшего Альдо. А Катарине только и оставалось кричать: "Не надо!"

Формулу "убийца не получит то, чего лишился убитый" вроде придумал Франциск над телом Рамиро.

Это частный случай древнего закона, гласящего, убийца не может наследовать убитому. Еще один частный случай этого правила: "Цареубийца не может взойти на престол вне зависимости от того, совершил ли он данное деяние собственноручно, отдал приказ или же помыслил вслух и был услышан". 

Гоганы могут верить во что угодно - и в Кабиоха, и в то, что Альдо - Ракан. То, что они в это верят, еще не значит, что так оно и есть.

Тем не менее они знают и помнят больше, чем другие обитатели Золотых Земель. Как и северяне, к слову.

Потом, если чувство Стихии это тоже своего рода проявление Силы (не всем же проповедниками кидаться), то парочка Рино-Эридани не единственная известная. У нас же есть чувствующий камни Эрвин, который вроде даже не старший сын Рудольфа, да и трепетный Чарльз тоже при здравствующем папе Энтони (к тому же с Энтони-то холм "разговаривал", так что сказать, что он чего-то там лишился, и Сила перешла к сыночку не получится  )

Эрвин - третий сын Рудольфа, Чарльз - старший сын Энтони.

Однако есть основания полагать, что Силой в большей или меньшей степени владеют все представители Великих домов, и то, что к Излому их численность сокращается, это подтверждает - ко времени кризиса концентрация Силы должна быть максимальной. Когда Сила Раканов перешла к Ринальди, у Эридани её оставалось достаточно, чтобы провести ритуал, однако то, что для этого по закону требовалось присутствие на Террасе Мечей всего семейства Раканов, тоже наводит на размышления. Похоже, Сила покидала главу Дома не впервые...

Что же до способности чувствовать камни, то для неё, видимо, принадлежность к Великому дому не обязательна - только в отряде Эрвина, помимо него самого, таких чувствительных оказалось трое, правда, они родственники. Похоже, это случай семейной одарённости - то, что называется лозоходством. Хотя, конечно, полностью отрицать возможность того, что эти трое были потомками бастарда из Дома Скал, не следует.