Сравнение КНДР и Южной Кореи - VI

[FatCat]

пример с Ил-12 в Китае

Этот пример тут уже обсуждался.
Если Вы помните, Ил-12 был сбит во время Корейской войны, над территорией Китая, принимавшего в этой войне весьма активное участие.
Да, этот случай трудно рассматривать, как "ошибку" - но разве Вы не видите различия между этим примером и международными водами, в отсутствие каких-либо военных действий?

а цивилизованные обоснования военных операций США в Сербии, Афганистане, Ираке и Ливии Вас, видимо, не интересуют

Почему бы нет? Приведите...
ЕМНИП, в Сербии США (а точнее - вооружённые силы НАТО) действовали, дабы прекратить этнические чистки, проводившиеся сербами. И наличие этих чисток подтвердил затем Международный трибунал... Ирак, опять же, первым начал агрессию по отношению к Кувейту, и получил в ответ, что заслужил.
В Афганистане международные миротворческие силы также находились в соответствии с мандатом ООН (в отличие от СССР).

[Уленшпигель]

Вообще этнические чистки производились как раз не  сербами.

[Змей]

Ирак, опять же, первым начал агрессию по отношению к Кувейту, и получил в ответ, что заслужил.
В 1991 году, а тут про 2003-й.
 

В Афганистане международные миротворческие силы также находились в соответствии с мандатом ООН
А в Ираке без мандата.
 

ЕМНИП, в Сербии США (а точнее - вооружённые силы НАТО) действовали, дабы прекратить этнические чистки, проводившиеся сербами
Делая вид, что ещё бОльшие чистки боснийских мусульман и хорватов не имели места.
 

И наличие этих чисток подтвердил затем Международный трибунал...
Про объективность этого трибунала уже писалось многократно. С цифирьками.

СПОЙЛЕРЫ

Международный трибунал по бывшей Югославии в Гааге, Нидерланды, по всем пунктам обвинения оправдал бывшего командира сепаратистской организации «Армия освобождения Косово» Рамуша Харадиная и его соратников, полевых командиров Идриза Балая и Лахи Брахимая. Судебные заседания длились несколько лет.
http://www.srpska.ru/article.php?nid=20014&new=1

Итого:

Умерли и покончили с собой в тюрьме, или погибли при аресте:
сербы и черногорцы - 11
хорваты - 0
боснийцы-мусульмане и албанцы - 1

Получили пожизненное заключение
сербы и черногорцы - 2
хорваты - 0
боснийцы-мусульмане и албанцы - 0

Получили более 15 лет
сербы и черногорцы - 29
хорваты - 5
боснийцы-мусульмане и албанцы - 1

Получили до 15 лет
сербы и черногорцы - 10
хорваты - 2
боснийцы-мусульмане и албанцы - 2

Получили до 10 лет
сербы и черногорцы - 11
хорваты - 5
боснийцы-мусульмане и албанцы - 0

Получили до 5 лет
сербы и черногорцы - 1
хорваты - 0
боснийцы-мусульмане и албанцы - 4

Всего осуждено (оправдано)
сербы и черногорцы - 53 (3)
хорваты - 12 (7)
боснийцы-мусульмане и албанцы - 7(9)
     
Процент осужденных и погибших от общего количества  (процент от населения Югославиии к 1991 году)
сербы и черногорцы - 73,6 (38,8)%
хорваты - 16,7 (19,9)%
боснийцы-мусульмане и албанцы - 9,7 (16,5)%
 
Из 12 осужденных хорватов, 11 осуждено за преступления против боснийских мусульман, и 1 - за преступления против сербов.

Среди сербов осужденных, умерших в тюрьме и судимых в данный момент, 4 бывших президента, 1 премьер, 1 вице-премьер, 1 спикер парламента и 2 мэра. Ни один политический деятель из хорватов, боснийцев и албанцев не осужден и не находится на скамье подсудимых.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6792.90

[Лоренц Берья]

Этот пример тут уже обсуждался.

Именно, и можно подумать то он тут что-то меняет:) особенно относительно примеров двух инцидентов с боингами, где законность действий была признана

Если Вы помните, Ил-12 был сбит во время Корейской войны, над территорией Китая, принимавшего в этой войне весьма активное участие.

Только официально, и США это признавало, он только отпустил воевать добровольцев:) 

Да, этот случай трудно рассматривать, как "ошибку" - но разве Вы не видите различия между этим примером и международными водами, в отсутствие каких-либо военных действий?

Вижу прямое сходство между примером официально невоюющих КНДР, захвативших военное судно США, поскольку страны де факто были в конфронтации, и сбитием самолета над Китаем реально воевавшим.
   

[Dreamer]

Да, этот случай трудно рассматривать, как "ошибку" - но разве Вы не видите различия между этим примером и международными водами, в отсутствие каких-либо военных действий?

Я тут вижу и различия, и сходство. Например, и там и там страны - участники событий официально войну друг другу не объявляли. Как следствие, ну, если мы про "цивилизованные страны" говорим, таки должны были соблюдать положения международного права, действующие в такой ситуации. И КНДР, и США оное право нарушили, это, с моей точки зрения, несомненное сходство. Ну КНДР, как вы говорите - "дикари". А США?
Различия... И они есть, как без них. В одном случае - вооруженный захват с последующим возвращением экипажа корабля, в другом - плановая ликвидация всех, находившихся на борту Ила. С "цивилизованной" точки зрения второе как, считается более приемлемым действием?
Ну да, еще место действия имеет разный статус. Только я не пойму, почему нападение на ничейной улице должно считаться более предосудительным, чем в случае, если я вломился в чужой дом и грохнул недруга там. Чем второй вариант более "цивилизован"?

Это я отвечал на ваш вопрос, а вот вы на мой так и не ответили.

[Dio Eraclea]

Классическая ошибка - это инцидент в тонкинском заливе. Вот уж на редкость муторное дело - кто там был в своем праве. Сами вьетнамцы уже признают, что фиг чего там можно было разобрать...

[Dylan]

И наличие этих чисток подтвердил затем Международный трибунал...

Только с доказательствами у не шибко здорово было.
То понимаешь на эксгумированных невинно замученных мирных косоварах крестики вдруг найдут, то нашивки UCK, то жертвы натовских бомбежек за репрессированных выдать попытаются.
Веры таким трибуналам - ноль целых, болт десятых.

[Уленшпигель]

То фотография концлагеря окажется оградой личной фермы якобы заключенного...

[Dio Eraclea]

Да ни в жисть не поверю, что в югославском бардаке хоть одна из сторон НЕ резала другую по поводу и без. Де-факто, ситуация была обречена на катастрофу с того момента, когда исчезли последние центробежные связи бывшей империи Тито.

[BunkerHill]

Если Вы помните, Ил-12 был сбит во время Корейской войны, над территорией Китая, принимавшего в этой войне весьма активное участие.

Май 1950 года воздушную границу в районе Чукотки нарушили два самолета F-51 "Мустанг" ВМС США. Hа перехват поднялись два советских самолета Ла-11. В ходе воздушного боя один F-51 был сбит, один советский самолет получил повреждения.

Сентябрь 1950 г. два F-80 нанесли бомбо-штурмовой удар по аэродрому Сухая Речка под Владивостоком, где базировался 781 ИАП ВВС ТОФ.

Ноябрь 1952 г. Территориальный воды СССР район г. Владивосток. Группа F9F-2 Panther ВМФ США Эск. VF-718 авианосца Принстон встретилась с 4 МиГ-15 781 ИАП ТОФ выполнявшими учебный полет.

2 МиГ-15 были сразу сбиты. Летчики Беляков и Вандалов пропали без вести. Также был подбит МиГ-15 летчика Пахомкина. Пилот пытался спасти машину, но она упала в р-не м.Льва. Пахомкин погиб. Сов. истребители сбили л-ты И.Мидлтон и Е.Уильямс.

[BunkerHill]

Да ни в жисть не поверю, что в югославском бардаке хоть одна из сторон НЕ резала другую по поводу и без.

А виноватыми назначили сербов. Впрочем при Тито было точно так же. Любой конфликт затеянный хоть шкиптарами, хоть хорватами, официальная титовская пропаганда объявляла последствиями "сербской державности" и кознями " четницких недобитков" или же наследием "банды Ранковича".

[FatCat]

я отвечал на ваш вопрос, а вот вы на мой так и не ответили.

Вы имеете в виду вот это?

Выходит, оба последних инцидента произошли за пределами воздушного пространства СССР и являются случаями международного пиратства?

Я предполагал, что риторические вопросы ответа не требуют...
Но, если Вы так настаиваете - отвечаю: нет, не за пределами. Но уничтожение гражданских лиц, не несущих угрозы государству, хоть за пределами, хоть внутри - всегда считалось и считается незаконным.

Ну, заодно отвечу и на Ваш следующий вопрос.

Только я не пойму, почему нападение на ничейной улице должно считаться более предосудительным, чем в случае, если я вломился в чужой дом и грохнул недруга там.

На мой взгляд, случай, когда я вломился в чужой дом, преследуя противника, с которым воюю, всё же более понятен, чем нападение среди бела дня на ничейной улице, в отсутствие всякого повода, на прохожего, идущего мимо.

[BunkerHill]

На мой взгляд, случай, когда я вломился в чужой дом, преследуя противника, с которым воюю, всё же более понятен, чем нападение среди бела дня на ничейной улице, в отсутствие всякого повода, на прохожего, идущего мимо.

В приведенных мною случаях, некто бежал за противником на ничейной улице,а потом зарезал прохожего потому что ему показалось что он похож на противника.

Не говоря уже о том, что Вы защищаете откровенного мерзавца у которого есть имя и фамилия. Ральф Шерман Парр сбил Ил-12 над Китаем, 27 ииюля 1953 года. Сбил он его в последний день, потому что ему не хватало 10-го самолета до звания "дважды аса".
Потому отношение к данному человеку и его поступку очень неоднозначное, причем не только в русскоязычной среде.

[Dreamer]

Я предполагал, что риторические вопросы ответа не требуют...
Но, если Вы так настаиваете - отвечаю: нет, не за пределами.

Почему же риторический? Речь зашла о действиях некоторых государств вне их территории. Вы квалифицировали захват "Пуэбло" как пиратство, поскольку он произошел в международных водах. Вам напомнили случай с Илом, произошедший в воздушном пространстве КНР. После чего вы и привели примеры Боингов. И тут либо эти случаи, как и первые два, имели место вне территории государства (в данном случае - СССР), либо им в таком ряду не место и привели вы их просто спора ради. 

...в отсутствие всякого повода, на прохожего, идущего мимо.

Интересная интерпретация рейса "Пуэбло".

[FatCat]

Вы защищаете откровенного мерзавца

А я разве его защищал? Вам не померещилось?