Вопросы новичков к "старичкам" - XVII

[Dolorous Malc]

Думаю, предъявленное письмо было от Алисы, иконы всех Людей Чести.

Тоже не исключено - но тогда почему письмо передаётся через Придда, а не через Анри-Гийома, куда более близкого Алисе?

[Dama]

Думаю, предъявленное письмо было от Алисы, иконы всех Людей Чести.

Тоже не исключено - но тогда почему письмо передаётся через Придда, а не через Анри-Гийома, куда более близкого Алисе?

Самое вероятное объяснение - Анри-Гийома в Олларии не было, и возможно, он был уже слишком стар для дальних поездок, ведь ему было уже за семьдесят. Если его внука Арсена вызвали в Надор письмом, то доверить гонцу послание королевы, учитывая его крайне щекотливую тему, не решились и передали его с супремом.

[Скарапея]

Дело в том, что в Надоре Придд предъявляет документ - приговор суда, после чего Окделл соглашается

Создатель руками помазанников и слуг своих. - то есть церкви. Я, и не только я, понимаю это в том смысле, что Вальтер предъявил Эгмонту индульгенцию от церкви, то есть подлинное письмо от Клемента или поддельное от Адриана (ну, мы все очень хорошо знаем, как некто любит и умеет подделывать письма). Эории, совершенно очевидно, ни слугами, ни тем более помазанниками Создателя не являются. Ну никак.

Алва, как и Катари - волки те ещё - я никому не советовал бы воспринимать их слова буквально.

Вроде бы в самой книге Рокэ ни разу на прямой лжи не поймали. 
 Я поняла так: Создатель (через своего наместника) наделяет Правителя властью, тот наделяет Судей (в данном случае эориев) правом определять виновность и выносить приговор, который и приводит в исполнение Палач. То есть, речь шла о законности: исполнение приговора - не есть убийство. Если же Создатель через своего земного представителя отпускал грехи (а кстати, при всей схожести эсператизма с католичеством была ли там практика Индульгенций , догмат о Чистилище?), речь уже не о законности деяния, а о его прощении.
Получается, я подумала об Окделле лучше, чем он того заслуживал: решила, что его искренним колебаниям положил конец приговор (пусть, и неправедного суда). Если и цепочки Создатель-Правитель-Суд-Палач вытащить  звенья Правитель и Суд, вся конструкция распадется. Мы имеем преступление, но заранее прощенный; согласие совершить преступление, если за это ничего не будет.
Письмо Алисы - очень похоже. На мой взгляд, готовность без пояснений принять любой указ королевы вполне в духе Окделла.

[Dolorous Malc]

Вроде бы в самой книге Рокэ ни разу на прямой лжи не поймали. 

Ну так Алва впрямую Карлиона и не называет одним из судей. Намекает, но не более.

Я поняла так: Создатель (через своего наместника) наделяет Правителя властью, тот наделяет Судей (в данном случае эориев) правом определять виновность и выносить приговор,

Совершенно верно. Вальтер показазал Эгмонту бумагу, подтверждающую, что их, Эгмонта с Вальтером, таким правом наделили, что они и есть Судьи.
Была ли это бумага от церкви или от Алисы - вопрос второстепенный.

[Скарапея]

Совершенно верно. Вальтер показазал Эгмонту бумагу, подтверждающую, что их, Эгмонта с Вальтером, таким правом наделили, что они и есть Судьи.
Была ли это бумага от церкви или от Алисы - вопрос второстепенный.

Правом суда наделили, а самого Суда, или хотя бы его видимости, нет. Меня это выбило из колеи. То есть, эориям объявили, что у них есть право судить и они тут же согласились осуществить приговор. Да, я формалист, но на меня и Эгмонт производил впечатление зануды-формалиста, который, получив полномочия, обязательно проведет обсуждение (с заранее предрешенным исходом), еще раз обговорит все "доказательства"... Видимо, я в нем ошиблась. 

[La_libre]

Совершенно верно. Вальтер показазал Эгмонту бумагу, подтверждающую, что их, Эгмонта с Вальтером, таким правом наделили, что они и есть Судьи.
Была ли это бумага от церкви или от Алисы - вопрос второстепенный.

Правом суда наделили, а самого Суда, или хотя бы его видимости, нет. Меня это выбило из колеи. То есть, эориям объявили, что у них есть право судить и они тут же согласились осуществить приговор. Да, я формалист, но на меня и Эгмонт производил впечатление зануды-формалиста, который, получив полномочия, обязательно проведет обсуждение (с заранее предрешенным исходом), еще раз обговорит все "доказательства"... Видимо, я в нем ошиблась. 

Видимо, "преступления" Алвы настолько очевидны, что и обсуждать нечего.

[Уленшпигель]

Странно, что на втором суде, устроенном Альдо, таки и обсудили, и таки даже оправдали...
Моралисты, они всегда такие моралисты.

[prokhozhyj]

Правом суда наделили, а самого Суда, или хотя бы его видимости, нет. Меня это выбило из колеи. То есть, эориям объявили, что у них есть право судить и они тут же согласились осуществить приговор. Да, я формалист, но на меня и Эгмонт производил впечатление зануды-формалиста, который, получив полномочия, обязательно проведет обсуждение (с заранее предрешенным исходом), еще раз обговорит все "доказательства"... Видимо, я в нем ошиблась. 

Собственно, этот эпизод показан нам не до конца, и вполне можно представить, что эгмонтово "быть посему" относится именно к признанию собравшихся Судом, а формальный приговор оный суд мог вынести и за кадром... Или же Судом было сочтено предыдущее обсуждение вопроса, которого уже точно не могло не быть.

[Sorry]

Могу предложить еще одну теорию, совсем простую и "псевдогальтарскую", на которую меня натолкнули слова Рокэ, а я ему почему-то абсолютно доверяю.

Рокэ, мне кажется, не зря сравнивает суд эориев над ним при Альдо, где судьями были дети прежних эориев, и суд до Альдо, где судили их родители.
Может, они и не отличаются ничем?
Зачем Дику Окделлу какие-то бумаги и индульгенции, когда он верит в свое божественное право судить - он и есть судья от рождения, избранный гальтарскими богами по праву крови.
Его близкие верят, что он добрый эсператист, но самого его Альдо убедил, что он дитя высшей расы и потомок богов. А ведь те же заговорщики подняли на восстание Эгмонта, и пусть он тоже считается добрым эсператистом, но почему бы ему не быть тоже тайно верующим в свою божественную сущность?

То есть, эта бумага может быть просто выпиской Вальтера из старых гальтарских законов о том, что гальтарские боги по праву рождения назначают своими помазанниками на земле эориев, и их воля есть высший суд.
А письма Алисы или агарисских церковников для Эгмонта тогда одна ересь , как для Дика, не имеющая значения.   

[prokhozhyj]

 Sorry, насколько я понимаю Эгмонта Окделла, он нипочём не стал бы скрывать от окружающих подобное мировоззрение, а между тем никто и никогда не упоминал, что он хотя бы думал в эту сторону...

[Sorry]

prokhozhyj, а я его сравниваю с Диком Окделлом.

Если бы гоганы постарались на десять лет раньше и восстание Эгмонта удалось, то он бы после победы стал раскрываться, как Дик стал, и то не перед всеми. Но возможности такой Эгмонту не представилось.

Об Эгмонте вспоминают Мирабелла, Айрис, Эйвон, Катарина, Робер, Штанцлер; первым четырем даже Дик и даже после "победы" не признался в своей новой вере, а Робер и Штанцлер, когда Дик начинал их обращать, отмахивались со словами "слышать не хочу эту чушь".

Моя гипотеза - просто анализ слов Рокэ, что Эгмонт считал заговор против Алвы судом эориев, а себя судьей.
А суд эориев - штука древнегальтарская, ветхая, которая только помешанному на антиках могла прийти в голову, но никак не эсператисту Клементу или королеве Алисе. Клемент или Алиса, дающие "добро" на суд эориев... До такого даже им не додуматься.

[Dolorous Malc]

Клемент или Алиса, дающие "добро" на суд эориев... До такого даже им не додуматься.

Отчего же? Алиса как раз активно создавала моду на старогальтарские штучки.  А Клемент, как мне кажется, относился к тому типу священников, которые не веруют ни в Создателя, ни в Леворукого - а историю, как всякий приличный маг, обязан был знать.
Два вопроса:
1) Если Эгмонт так тщательно скрывал свою веру, откуда о ней узнал Вальтер? Почему он решил, что подобная аргументация на Эгмонта непременно подействует?
2) Если Эгмонт был такой убеждённый абвениат, то почему он не настаивал на коронации Альдо в случае победы мятежа, а соглашался, что "королём станет достойнейший"? Ричард, как мы знаем, при всём своём эгоцентризме безусловно признавал себя вассалом Альдо, пока тот не помер и свято место не освободилось.

[La_libre]

Это Алисе-то, с ее любовью к Великой Талигойе?

[Wstfgl]

Клемент или Алиса, дающие "добро" на суд эориев... До такого даже им не додуматься.

Отчего же? Алиса как раз активно создавала моду на старогальтарские штучки. 

"Но уже через 50 лет можно было наблюдать прямо противоположное явление. Влияние Алисы Дриксенской, супруги взошедшего в 345 году К. С. на престол Талига Франциска Второго, стало своеобразным регрессом по отношению к общеталигойской тенденции.
Рьяная эсператистка, увлеченная старинными хрониками, собиралась «возродить Великую Талигойю». Разумеется, речь о возвращении свергнутой династии Раканов либо о расширении границ Талига до размеров Золотой Империи не шла. Но вот декор старой Талигойи королеве Алисе (и ведомому ею Франциску Второму) удалось сделать образцом для подражания во всем королевстве. Иногда – путем прямых запретов на ношение либо неношение того или иного элемента костюма." © ЯМ-2

И ничего про Гальтару ))

[Sorry]

 

Два вопроса:
1) Если Эгмонт так тщательно скрывал свою веру, откуда о ней узнал Вальтер? Почему он решил, что подобная аргументация на Эгмонта непременно подействует?
2) Если Эгмонт был такой убеждённый абвениат, то почему он не настаивал на коронации Альдо в случае победы мятежа, а соглашался, что "королём станет достойнейший"? Ричард, как мы знаем, при всём своём эгоцентризме безусловно признавал себя вассалом Альдо, пока тот не помер и свято место не освободилось.

1) Предполагаю, что Вальтер Эгмонта и "обратил". То есть, Вальтер сыграл в обращении Эгмонта ту же роль, что Альдо - в обращении Дика.
2) Предполагаю, что из каждой веры каждый берет то, что милее его сердцу, и сердцу Эгмонта милее всего было его божественно-избранное происхождение, что он есть высшее создание и рожден править государством... вместе с Раканом или вместо Ракана, а еще лучше блюсти трон до того, как Талигойей будут править общие его с Раканами потомки. Дети Альдо от Айрис Окделл.
Не случайно же Эгмонт обручил Альдо с Айрис?

 

Отчего же? Алиса как раз активно создавала моду на старогальтарские штучки.  А Клемент, как мне кажется, относился к тому типу священников, которые не веруют ни в Создателя, ни в Леворукого - а историю, как всякий приличный маг, обязан был знать.

Я исхожу из того, что во-первых, вряд ли бы Алиса с Клементом додумались утвердить на бумаге древний суд эориев правомочным, а во-вторых, когда суд эориев возродил Альдо, народ пришел в великое изумление.
Включая сторонников Альдо.
Ну кроме правоверного Окделла...
До того никто этого не изучал, никто серьезно не думал о возрождении античного суда.
Ни Сильвестр, ни Рокэ про такие затеи Алисы не слышали; Рокэ впервые о возрождении такого суда услышал от Эгмонта и стал поднимать бумаги, чтобы понять, что за бред нес несчастный Эгмонт; и другие эории, которых Эгмонт считал участниками суда над Рокэ, изумились не меньше Рокэ. Их родственники свидетели.
Карлион вот изумляется, Робер Эпинэ ни слухом ни духом, и т.д.
Так что я считаю, что Вальтер Придд хорошенько обдурял доверчивого Эгмонта, а тот развесил уши и обращался...
И ждал, когда их великую тайну можно будет открыть прочим неверным.