Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 08:00:31

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II  (прочитано 33809 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #165 было: 17 ноября 2013 года, 11:34:18 »

Каторжники решили обмануть Рокэ, в итоге обманули сами себя... Ну и кто им после этого доктор?
Были Рокэ предприняты действия на тот случай, что каторжники честно исполнят условия договора? Да, были.
   Пошло бы ему на пользу честное выполнение условий сделки каторжниками? Да, у него был вариант действий и на такой расклад, причем все  было выполнено и подготовлено и для такого варианта развития событий - "краплеными картами надо играть честно".
У Рокэ было предусмотрено оба варианта действия каторжников, вольно ж им было выбрать тот, при котором они и предают, и проигрывают.
« Последняя правка: 17 ноября 2013 года, 17:06:53 от Уленшпигель » Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #166 было: 17 ноября 2013 года, 14:33:48 »

«Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.» (Не знаю, как вам, а мне притча о блудном сыне никогда не нравилась.)
О блудном сыне - это что... Мне вот всегда казалась подозрительной притча о потерявшейся овце... И по фиг на всё стадо, пусть волки сожрут до последней шкурки... Зато одна овца будет спасена!

У Рокэ было предусмотрено оба варианта действия каторжников, вольно ж им было выбрать тот, при котором они и предают, и проигрывают.
/*взволнованно вопя*/ Вот слова настоящего мужчины!  Радость Радость Радость Радость
А вообще я хотела сказать, что я давно именно это и хотела сказать!

Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #167 было: 17 ноября 2013 года, 14:50:50 »

Эреа La Libre, уж простите, но пока на Форуме будут звучать такие аргументы, шутка о "Святом Рокэ" б/удет жить, особенно если учесть, кто ее автор « И были бы очи его исполнены света небесного...»  Подмигивание .
Так вы не выдумывайте такие аргументы. Где вы вычитали, что главное, чтобы каторжники раскаялись?  Кривая усмешка
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
Арина
Герцог
*****

Карма: 528
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 764


Выход есть!


просмотр профиля
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #168 было: 17 ноября 2013 года, 15:34:27 »

Каторжники решили обмануть Рокэ, в итоге обманули сами себя... Ну и кто им после этого доктор?
 Были Рокэ предприняты действия на от случай, что каторжники честно исполнят условия договора? Да, были.
   Пошло бы ему на пользу честное выполнение условий сделки каторжниками? Да, у него был вариант действий и на такой расклад, причем все  было выполнено и подготовлено и для такого варианта развития событий - "краплеными картами надо играть честно".
 У Рокэ было предусмотрено оба варианта действия каторжников, вольно ж им было выбрать тот, при котором они и предают, и проигрывают.
Вот я и говорила, что очень похоже на шахматную "вилку"...
И в этом ракурсе совершенно излишни разговоры о мошенничестве и обмане.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #169 было: 18 ноября 2013 года, 16:32:03 »

Еще раз извините за задержку. Быт заел. Вроде уже и время слишком много прошло, но оставаться в позиции "натявкала и сбежала" тоже не хочется.

Пусть не пуля, а ядро или картечь из  пушки, аккурат в секретную каютку, где сидел Джильди. На войне, бывает, убивают.
....
Не вы ли совсем недавно объясняли мне, как сложно определить расстояние до цели и рассчитать время активации взрывателя. Теперь говорите, что их можно было определить с закрытыми глазами на слух…. просто слушая разговоры гребцов.
НО вы же говорили, что гребцы на галере из-за высоких бортов ничего не видят и в морском деле нифига не разбираются. Так что же такое полезное они могли говорить, чтобы Джильди по этим данным смог ТОЧНО фитиль просчитать?
Окно для наблюдения надежнее, особенно, если уверен, что в сторону корабля никто не станет стрелять. Подмигивание

Бывает. Но "иду я по пустыне, ни камешка ни кустика, спрятаться негде, и вдруг из-за угла танк!" - это все-таки анекдот.   Улыбка
Значит так. Выстрел картечью - метров 500. Разумеется, на этом расстоянии картечь борт не пробьет, нужно чтоб  влетело в уже имеющуюся дырку. Как уже заметил эр Prokhozhyj, большое окно не надобно. Возможно ли, чтобы шальная картечина аккуратно влетела в дырочку размером чуть больше себя? Возможно, конечно, но уже 500 м до цели (считаем, что  цель "Справедливости", это как раз то ближайшее, для которого она тоже является целью), последние 3 минуты хода, вообще-то уже все что надо должно уже гореть.
Ядро. Около 2 км. Готовое окошко размером с ядро заранее не нужно, так что чтобы убить кого-то в трюме ядром, оно должно проломить борт. Кстати на всякий случай  - когда в это время говорят про "зацепило осколком" то имеются в виду осколки не самого ядра, а осколки того, во что попало ядро и разломало это на кусочки. На деревянных кораблях разлетающиеся во все стороны  острые щепки доставляли много неприятностей. Бывали еще и каленые ядра, то есть ядро перед выстрелом предварительно нагревали, так что прилетало оно настолько горяченьким, что
поджигало дерево, парусину и прочие пожароопасные предметы, в которые приземлялось.  Ну да, реальная опасность для сидящего в трюме. Но если уже все настолько плохо, что борта брандера проломлены, и внутри трюма летают ядра и горячие щепки, то беспокоиться о том, что некому поджечь запалы  уже не стоит. ( Смех) Беспокоиться надо, что брандер взорвется "вот прям щас", не успев доплыть до цели. Собственно именно это и положено делать с вражеским брандером - попытаться попасть своими снарядами в его порох пока он еще далеко. Живой Джильди помешать взрыву пороха от вражеского ядра никак не может, равно как и заставить "Справедливость" двигаться быстрее.
Но даже в случае, если "Справедливость" взорвалась раньше времени, не причиня бордонам никакого ущерба, все равно и в этом была бы польза для фельпцев.  И неудачно начавшаяся  атака брандеров (4 псевдобрандера) со стороны бухты отвлекла бы внимание от приближающихся с другой стороны "ызаргов" немногим хуже удачной.
И почему возможность подсматривать наружу исключает возможность подслушивать то, что внутри? Разумеется не каждое  слово сказанное на ушко соседу, а руководящие указания, что делать. Команды капитана. Их же специально произносят громко. А галера все-таки не "Титаник", еще никакой речи о герметичности перегородок между помещениями не идет. Фраза о том,
что Джильди слышал (достаточно для того, чтобы знать точно, каторжники притворяются сдавшимися или по настоящему сдались) появилась как ответ на высказанное предположение, что каторжники на самом деле выкинули серый флаг, чтобы обмануть бордонов, а возможных выживших даже искать не стали. Насколько я поняла интонацию  написавшего, это он все-таки прибег к сарказму, но обсуждать, какие именно приказы были у капитанов 4 фельпских галер, стали всерьез.

Цитата
Мне, вообще, интересно, а понимают ли те, кто говорит о том, что Алва не прилагал всех усилий для провокации предательства каторжников и давал им ШАНС не предавать, за ЧЕЙ счет этот банкет? Почему за прихоти Алвы (всегда раздавать шансы) должны платить его солдаты? Ведь, по сути, солдаты вручают свои жизни полководцу и говорят «Побеждай нами» - такой между ними
«трудовой договор». Полководец обязан выполнять свою часть сделки и работать на их общую Победу, используя их (жизни) наиболее эффективно, а не свое ЧСВ тешить (как делает тот же Феншо, вот уж у кого с эмоциями
порядок).
К счастью за Алвой я такого попустительства не замечала, а потому продолжаю твердо стоять на своей версии.

Отвечу так. Вы делаете упор на то, что когда случилось то что случилось, Алва получил самый большой из возможных выигрышей в ситуации (по крайней мере никто из нас пока не предложил еще больший). Но ведь и самый большой проигрыш (по моему мнению) находится на той же самой событийной ветке - каторжники предали. Но, пардон за мой клатчский, каторжные морды настолько не понравились капитанам конвойных галер, что они... нет, даже не тщательно обыскали "Справедливость" и нашли Джильди-старшего, а просто тупо сорвали печати Вейзеля, бегло оглядели склад пороха на предмет сюрпризов и выставили там свою охрану. Примерно это они и должны были б сделать, если б серьезно относились к своим обязанностям. Все. Бордоны получают в целости и сохранности галеру и некоторое количество пороха. Отвлекающего маневра не
произошло. Вероятность того, что Пасадакис, увидев розовую киркореллу, помрет на месте, увы... Могу разве что предположить, что на этот случай у Джильди-старшего была с собой граната, чтобы попытаться устроить взрыв сразу. ;(
Алва теоретически может слить информацию о ценном товаре Пасадакису, может дополнительно посклонять к предательству каторжников, но каким-либо образом еще и придать им при этом благообразные и вызывающие доверие манеры и склонить к нужному поведению неизвестных ему заранее бордонских офицеров- увы. На это звено цепочки он вообще никак не мог повлиять, а вынужден был бы  положиться на то, что Пасадакис додумается отдать нужный приказ, а эти офицеры его в точности выполнят. Он мог надеяться предполагать исходя из знания человеческой натуры и армейской психологии в частности, что бдительность противника далека от совершенства, но не с вероятностью 100%. Можно ж и на, хм, Райнштайнакиса напороться, или на излишне любопытного к
делам начальства. Подмигивание
Также делается упор на то, что очень важно для успеха в сражении было до его начала избавиться от флагмана. Ну, ИМХО тоже спорно... 99 (получилось даже 97) противников конечно лучше, чем 100, но так ли уж критично лучше?.. Важна не гибель корабля, а конкретно гибель адмирала? Под мудрым командованием Пасадакиса бордоны сражались бы гораздо эффективнее, чем смогли без него? Как Зоя, капитан одного из 10 галеасов, относилась к приказам мы в курсе. Но так как после гибели Пасадакиса кроме официально "наследующего" должность Ватрахоса и неподражаемой Зои был поднят еще и третий флагманский штандарт, то Зоя в бордонской эскадре, увы, не исключение. Итак у адмирала Пасадакиса из 10 капитанов галеасов (а, простите из 9, не может же адмирал быть нелоялен сам себе) нелояльно минимум двое. Что творится с галерами неизвестно, но в то, что адмирал сумел идеально "построить" всех, кроме двоих своеобразно мыслящих на
высочайших постах верится слабо. У Алвы же заготовлены еще несколько сюрпризов, чтобы дезорганизовать противника. Так что мне представляется сомнительным, что живой Пасадакис смог бы эффективно противопостоять скачущим киркореллам и знал, как защищать корабли от навесного огня.
Это я все о том, что не считаю, что только предательство каторжников могло обеспечить победу Фельпу. Я по-прежнему читаю в книге о хорошо проработанной стратегии, в которой Фельп получает выигрыш практически при любом варианте развития событий. Не понимаю, почему в целях борьбы с канонизацией Алвы ему непременно нужно приписать бессмысленное (зло)деяние, когда на его счету вполне достаточно вполне осмысленных.
И я по-прежнему не понимаю логики, по которой эпизод причисляют к удачным манипуляциям. Пыталась задавать наводящие вопросы разной степени ехидности, и по ответам поняла, что "отличие реальной цели от декларируемой" не является достаточным признаком манипуляции. Тогда что?
Я могла бы понять, если бы говорилось о неудачной попытке манипуляции: типа Алва искренне пытался пафосным монологом вдохнуть в каторжников отсутствующие у них до того идеи общественного долга и патриотизма, и не получилось. Или об удачной, если бы предполагалось, что некие честные и благородные помыслы были каторжным душам не чужды, но удачно подобранным
монологом их полностью задавили.
Об индивидуально подобранном подходе к каждому речи тоже не идет. Алва их первый раз видел, ничего о них не знал (и узнать было б не у кого, не думаю, что тогда на каторге была должность штатного психолога  Подмигивание), так что разговаривал как с "каторжниками среднестатистическими", даже не как с "каторжниками фельпскими среднестатистическими", поскольку если б Фельпе у преступников вдруг были б какие-нибудь национальные особенности, ему было
их некогда и не от кого узнать заранее.
« Последняя правка: 18 ноября 2013 года, 16:33:43 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #170 было: 18 ноября 2013 года, 16:40:27 »

Вспомним двухнедельной давности наше с Вами:
Цитата
Цитата
цитата из: Nicael на 28 October 2013 года, 14:28:26
Или Алва несет ответственность за их решение , потому каждого из них с детства развратил и довел до каторги? Подмигивание
Ух-ты! Алва развратитель фельпских малолеток. Откуда вам известны такие пикантные подробности бигорафии «нашего все», эреа? Подмигивание
Мне - неизвестны. Я думала, а вдруг у Вас такая информация есть, и поэтому Вы считаете, что Алва несет ответственность за то, что каторжников сложился специфический образ мыслей.  Пыталась выяснить, где начинается манипуляции.
Также Вы упорно настаиваете на том, что каторжники - сплошь
профессиональные преступники, прекрасно разбираются в методах вешанья лапши на уши, так как сами ими всю сознательную жизнь пользовались, а если у кого-то из них вдруг проблеснет совесть, то этот проблеск немедленно насильственно затушится большинством. Вот удивляюсь, почему за две темы никто не вспомнил, что к единственному каторжнику, про которого мы что-то знаем (причем не от него самого, а от администрации каторги) термин "профессиональный преступник" никак не применим. Лоренцо много лет зарабатывал на жизнь честным трудом на торговом судне и попал на каторгу за свое первое преступление. Может быть, конечно, что Лоренцо на самом деле был фельпским Джеком Потрошителем, но у меня в книге таких сведений НЕТ. Может быть Лоренцо был среди каторжников статистической флуктуацией - опять же нет информации. Тем не менее именно этого непрофессионального преступника каторжники выбрали своим лидером. Это я не пытаюсь развести слезный флуд о том, что бывают в жизни обстоятельства, мало ли что у них там с капитаном на самом деле произошло..., просто раз уж приплетаем к делу психологию, следует хотя бы придерживаться фактов, о чьей именно психологии мы рассуждаем.
Короче, я не понимаю, почему ОДНОВРЕМЕННО утверждается и то, что каторжники по природе своей уже не способны на честные поступки и то, что Алва "ради общественного блага" должен был специально  склонить их к предательству. И почему действо, в результате которого люди поступили сообразно своим природным склонностям, именуется манипуляцией, причем удачной. (Как мы надеюсь договорились, за их природные склонности Алва ответственности все же не несет. Подмигивание)

И еще из старого:
Цитата
Эреа Nicael, а вы не забыли, что в этих «голых руках» находился ни много ни мало, а «ядерный чемоданчик» Талига? С такими картами на руках можно и блефовать и выторговывать СВОИ условия.
По-моему неверная аналогия. Не "ядерный чемоданчик", а скорее "пояс шахида". И торговля соответственная. Ядерным чемоданчиком можно
воспользоваться и остаться в живых.  Тот же самый вопрос веры - либо бордонские капитаны верят, что эти чокнутые могут взорвать их И СЕБЯ ТОЖЕ, тогда тащить их в гущу своей эскадры вместе со всем их порохом более чем странно, либо не верят, и угроза не пройдет.

Цитата
Цитата
Цитата из: Nicael на 28 October 2013 года, 13:39:19

Согласна, что названая троица знает дело.  Подмигивание И Джильди младшему я тоже верю.
Что ж продолжайте верить Джильди младшему. А он говорит, что со временем «нажатия на кнопку» не ошибется и ребенок, и считает, что Одноухий Лоренцо, которого каторжники выбрали капитаном, достаточно опытный моряк.
Опытный моряк или опытный подрывник, многократно бывавший под огнем противника? И заодно умеющий разделяться на две аватары - в самый ответственный момент уже находясь в пределах досягаемости огня противника могущий одновременно и наблюдать обстановку, чтобы корректировать действия гребцов и возиться с огнем в трюме, где четко сделать так, чтобы что надо хорошо загорелось и не тухло и при этом случайная искра не попала куда не надо. Господин Вейзель может заранее отмерить и проложить запальный шнур или чем там он пользуется, но где 100% гарантия что он не сместится от качки. Море же. Все равно надо хоть немного  разбираться, все ли в порядке. Особенно это интересно проделывать в темном набитом порохом трюме, где источником дополнительно освещения может быть только  огонь. Прелесть-то секретной коробочки в том, что это действительно "кнопка", которой может воспользоваться любой дурак  неспециалист, причем не сходя с капитанского мостика. Как я уже отмечала в одном из старых постов, для диверсионной деятельности типа подрыва порохового запаса на чужом корабле у коробочки заявлен слишком маленький радиус действия.
Где противоречие-то,  даже если с опытного моряка заранее проинструктировали, как конкретно он будет определять нужное расстояние до жертвы?

Цитата
Цитата
цитата из: Nicael на 28 October 2013 года, 13:39:19

Да я  понимаю, что каторжники вероятно стали таковыми не из-за высокого ай-ку.  Подмигивание
  Смех Это антидидерих какой-то. Каторжники дураки просто потому, что они каторжники.
В некотором роде да. Не потому, что стали преступниками, а потому что попались и оказались на каторге. В отличие от других, более ловких.
Цитата
Цитата
цитата из: Nicael на 28 October 2013 года, 14:28:26

Им пока что ничего не продано, поскольку им нечем платить.
Платили они жизнью.

Знаете, это вообще... крайне некорректно. Заплатить жизнью  - это умереть.
Можно пообещать заплатить жизнью в случае нужды.
Ну... попробуйте убежать из магазина с чем-нибудь подороже, а если охрана догонит, скажите что входили в магазин с намерением честно заплатить за покупки. Это я Вас не мотивирую.Подмигивание
Цитата
А Вы бы согласились работать за компьютером, который взорвется, если сочтет, что вы недолжным образом делаете работу? Трудитесь тщательней, при найме вам об этой особенности технического оборудования не сказали.    Смех
Еще одна на мой взгляд не очень удачная аналогия. Все-таки если я буду не недостаточно на взгляд начальника качественно работать, а попытаюсь вместо работы выданное мне оборудование продать, да?
Возможно это тоже не совсем хороший пример, но если я сейчас вместо того чтобы работать писать Вам ответ решу вдруг полезть внутрь компьютера с отверткой не отключив его от розетки, я могу серьезно пострадать. Но мне это знание не  мешает работать или играть в игры. Еще один пример: на своей работе я пару раз сталкивалась с ситуацией, когда новички, предварительно подробно расспросившие о будущей зарплате, своих обязанностях и
предъявляемых к работникам требованиях говорили, что их все устраивает, но, отработав пару дней, желали получить рассчет. Выяснялось, что они искренне полагали, что спокойно смогут большую часть рабочего дня попивать чаек в подсобке, а  обязанности, о которых им долго рассказывали, исполнять совсем не обязательно. Что на работе вообще-то нужно работать, было для них неприятной новостью. Так что да, образ мыслей бывает разный. Но вроде как именно каторжники один раз уже имели случай понять, что совершая противозаконные действия можно попасться и серьезно огрести.

Цитата
Цитата
цитата из: Nicael на 28 October 2013 года, 14:28:26
Во-вторых, пример некорректен. Я выбираю пылесос за технические
характеристики, в частности, за то, что он помещается в нижнее отделение шкафа и потребляет столько-то электричества. Джамшут не помещается в шкаф и жрет не электричество.  Подмигивание
Не важно, ведь он же ж специалист, а это «плюс» (бесплатный бонус), согласно вашего тезиса.
Наши Джамшуты самые результативные и неприхотливые в Мире. Так что готовьте плов и шкаф побольше.  Смех
М-м-м, парадокс про быстроногого Ахиллеса и медленную черепаху кажется в классической логике решения не имеет? Подмигивание Впрочем, Вы наоборот, предлагаете перенести (отрицательные) свойства длительного действия на единовременное. Каторжники должны были пользоваться коробочкой долгое время и  многократно в любое удобное для себя время взрывать с ее помощью вражеские корабли? Аналогия с Джамшутом имела бы смысл и  если бы до цели им нужно было б плыть неделю, а после отплытия выяснилось бы, что на Джильди-старшего не выдали продукты и воду, а также что он претендует на капитанское спальное место. И еще раз -  каторжники никакие не потребители даже в том смысле, что им предлагалось самим выбрать орудия труда, которыми они должны будут выполнить заданную работу.
Цитата
А я вот думаю, что рассказы каторжников моряки послушают и тут, и там. И очень скоро в портовых кабаках всея Кэртианы начнут рассказывать смешную байку о том, как ловко этот герцог Алва каторжан с пауканом подставил. Народ обожает анекдоты про сильных Мира сего.
Послушать-то послушают. Только если этот анекдот будет заканчиваться тем, что честных каторжников действительно вынули из воды и выдали обещанную награду, они никак не будут выглядеть в глазах слушателей обиженными и обманутыми.

Уф, так или иначе вроде бы ответила на все, касающееся каторжников.

« Последняя правка: 18 ноября 2013 года, 16:44:28 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #171 было: 20 ноября 2013 года, 13:57:57 »

Эреа Nicael, ваш грандиозный труд вызывает восхищение Радость и заслуживает тщательного изучения.  Подмигивание

А вы почему то разговор с обсуждения Алвы (самого по себе) на злобность каторжников перевели.
И вот здесь опять делаете то же самое. Объясняете, что поступок Алвы не обман потому, что каторжники об этом обмане не знали.
Т.е. это сейчас я пытаюсь перевести разговор с обсуждения доброты\злобности поступков в зависимости от личных моральных качеств субъекта?
Не сейчас, а раньше. Про бобра с ослом началось с вашего сообщения. Я же даже цитату привела, где и когда вы перевели обсуждение на тему «злобных буратин» каторжников с обсуждения Алвы.  В замешательстве Цитата дана под спойлером, если вы ее не заметили, могу процитировать то ваше сообщение еще раз.

Хорошо, согласна, по поводу коробки обманул.
Не прошло и месяца… Ура! Радость

Цитата
цитата из: La_libre
А он играл против каторжников, чтобы им проигрывать?
Нет. Чтобы максимально выиграть.
Что нет? Он играл против каторжников?
Да. Он играл против каторжников.
Нет. Он играл не для того, чтобы проигрывать.

Так он и приложил, прочитав ту речь, положив коробку, убрав со Справедливости офицеров. Как это отменяет то, что он просчитал еще и все остальные варианты? Именно это и значит "не закладываться на авось".
Разумеется, остальные варианты ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть просчитаны, иначе как бы ПМ выбрал самый оптимальный из них. И разумеется должны быть предусмотрены действия на случай неблагоприятного развития событий «не по плану».

НО, если я кладу в сумку зонтик – это не значит, что я планирую попасть под дождь. Я лишь спорю с тем, что «вариант 3» – это и есть план Алвы, поскольку этот вариант сплошной авось: авось вахтенные бордонов будут смотреть в другую сторону (что, с учетом весьма разумного предположения  об организации предварительного сговора «дельфинов» и каторжников о продаже секретного оружия – весьма сомнительно), авось нетренированная команда брандера сумеет дать кораблю  (который сам по себе не отличающаяся скоростью рухлядь) нужную для «резкого рывка» скорость, авось бордоны не подорвут начиненное порохом судно на подходе.

Цитата
Так это. Просто не стоит вырывать мою фразу из контекста беседы. Ведь я в данном случае говорю только о ШАНСЕ КАТОРЖНИКОВ НЕ БРАТЬ ШКАТУЛКУ.
Просто не стоит вырывать поступки из контекста остальных поступков и причин, даже если не делать этого неудобно.
Надо полагать возражений по поводу того, что со шкатулкой Алва шанса каторжникам не давал, больше нет.  Круто

Да, я прочитала еще в прошлый раз. Ответьте на мой вопрос.
Объединю с ответом эру Gileann.
Цитата
Еще это спор о том, что плохие поступки надо называть своими именами даже тогда, когда имеются обстоятельства, оправдывающие их применение.
Т.е. солдат, защищающий свою родину - убийца и совершает плохой поступок - убивает других людей.
Эреа, вы что, только первую половину моей фразы прочли? Так я вторую часть цитаты красным выделила, будьте добры, прочтите ее (цитату) ВСЮ целиком.
Эреа Holiday, я прочитал всю фразу, в том числе и часть, выделенную красным. И я прочитал вопрос, заданный эреа La_libre. Действительно ли Вы считаете, что солдат, защищающий Родину, совершает плохой поступок, оправданный обстоятельствами?
Нет. Я считаю, что солдат, защищающий Родину, совершает поступок хороший. Именно хорошесть этого поступка («Родину защищать»), является причиной для оправдания того, что солдат убивает на войне, хотя в условиях мира, за это в тюрьму посадили бы.

В своем вопросе Вы меняете местами причину и следствие. (Потому что убивать плохо, то и защищать Родину – плохо тоже.) Таких перестановок делать не стоит. Причинно-следственные связи редко бывают двунаправленными, чаще они работают только в одном направлении.
Например: «Сегодня  плохая погода потому, что идет дождь» - верно. «Сегодня идет дождь потому, что плохая погода» - абсурд.
Или как там было в миниатюре у Карцева «Раки маленькие, потому по три рубля... Потому что по три рубля, поэтому маленькие»  в этом месте зрители обычно смеются. Подмигивание
 
«Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.» (Не знаю, как вам, а мне притча о блудном сыне никогда не нравилась.)
О блудном сыне - это что... Мне вот всегда казалась подозрительной притча о потерявшейся овце... И по фиг на всё стадо, пусть волки сожрут до последней шкурки... Зато одна овца будет спасена!
Ну да, ну да…  Улыбка это все там же и о том же.

Эреа La Libre, уж простите, но пока на Форуме будут звучать такие аргументы, шутка о "Святом Рокэ" б/удет жить, особенно если учесть, кто ее автор « И были бы очи его исполнены света небесного...»  Подмигивание .
Так вы не выдумывайте такие аргументы. Где вы вычитали, что главное, чтобы каторжники раскаялись?  Кривая усмешка
Про «главное» - нигде, и у меня этого тоже нету.

А про то, что после пятиминутной проповеди Рокэ каторжники раскаялись в грехах и захотели их  искупить,  что у трехсот разбойников, грабителей и убийц от этого проснулась совесть, с искренней верой в то, что это (ЧУДО) могло произойти, написано здесь. Смех
А вот с этим не согласна. Пока они находились в заключении, шанса доказать, что они исправились и готовы искупить кровью у них не было. Именно этот шанс Алва им дал. Если хотите, минимизировал его, но шанс показать свою внезапно проснувшуюся совесть им выдал именно Алва.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #172 было: 20 ноября 2013 года, 14:24:13 »

Эреа Holiday,

Мне очень давно не читали лекций по формальной логике. Ваша попытка забавна, но больше этого делать не стоит. Во избежание.

Я не поленюсь процитировать Вас еще раз.

Цитата
Еще это спор о том, что плохие поступки надо называть своими именами даже тогда, когда имеются обстоятельства, оправдывающие их применение.


Истолковать эту фразу превратно невозможно. Даже когда у плохого поступка есть обьяснение, он все равно плохой поступок. Плохой. Суждение. Оценка.
Вам задали уточняющий вопрос. Ответов на этот вопрос всего три: 1) да, я считаю, что солдат, убивающий врага, безусловно совершает плохой поступок; 2) да, я считаю, что солдат, убивающий врага, совершает плохой поступок, но он оправдан обстоятельствами; 3) нет, это не плохой поступок, простите, погорячилась.
Поскольку Вы, по-видимому, не умеете говорить "простите, погорячилась", Вы четыре дня молчали (хотя активно участвовали в другой дискуссии), а потом решили прочитать лекцию по формальной логике.
Это плохой поступок, эреа. И обстоятельствами не оправданный. 
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #173 было: 20 ноября 2013 года, 15:04:11 »

Эреа Holiday,

Мне очень давно не читали лекций по формальной логике. Ваша попытка забавна, но больше этого делать не стоит. Во избежание.
Что ж. Поскольку дальнейшее обсуждение, вы опять сочтете за попытку читать лекции, я спорить с вами не буду,  не потому, что мне нечего вам возразить, а «во избежание».

Вот только, уважаемый модератор, объясните мне пожалуйста какое правило Форума я нарушила?
« Последняя правка: 20 ноября 2013 года, 16:17:46 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #174 было: 21 ноября 2013 года, 10:41:58 »

Эреа Holiday,

Мне очень давно не читали лекций по формальной логике. Ваша попытка забавна, но больше этого делать не стоит. Во избежание.
Что ж. Поскольку дальнейшее обсуждение, вы опять сочтете за попытку читать лекции, я спорить с вами не буду,  не потому, что мне нечего вам возразить, а «во избежание».

Вот только, уважаемый модератор, объясните мне пожалуйста какое правило Форума я нарушила?

Если Вам есть, что возразить, не вступая в конфликт с правилом 5.3.а, то вперед. Но пока что у Вас это неважно получалось.
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #175 было: 21 ноября 2013 года, 12:31:00 »

Эр Gileann
Возражать мне не на что, поскольку Вы мне так и не сказали в чем конкретно, согласно Правил форума,  я виновата. Да и, вообще, "во избежание" желания возражать Вам у меня нет.
НО если я не узнаю в чем моя ошибка, то я не смогу ее исправить. Если я что-то нарушила из п.5.3.а, то хотелось бы понять, что именно (там очень большой список), хотя бы для того, чтобы не повторять этого нарушения впредь.
« Последняя правка: 21 ноября 2013 года, 12:45:59 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #176 было: 22 ноября 2013 года, 06:49:40 »

Эр Gileann
Возражать мне не на что, поскольку Вы мне так и не сказали в чем конкретно, согласно Правил форума,  я виновата. Да и, вообще, "во избежание" желания возражать Вам у меня нет.
Очередная фраза, требующая перевода. Только вчера было сказано:
Цитата
Что ж. Поскольку дальнейшее обсуждение, вы опять сочтете за попытку читать лекции, я спорить с вами не буду,  не потому, что мне нечего вам возразить, а «во избежание».

И вдруг теперь: "возражать мне не на что". Ну, право, или озаботьтесь выражать свои мысли понятно для окружающих, или не обижайтесь, что Вас не понимают.

Цитата
НО если я не узнаю в чем моя ошибка, то я не смогу ее исправить. Если я что-то нарушила из п.5.3.а, то хотелось бы понять, что именно (там очень большой список), хотя бы для того, чтобы не повторять этого нарушения впредь.
Это, на мой взгляд, очевидно - и относится ко всем, к счастью, немногочисленным, любителям "не проиграть там, где не проиграть невозможно" (найдите отличие Улыбка).
Вы что-то неудачно сказали. Вам на это указали. Вместо того, чтобы согласиться и уточнить, что Вы имели в виду, Вы атакуете оппонентов и с агрессивным сарказмом начинаете обвинять их в непонимании. Это - провокация флейма, запрещенная Правилами.
А говорю я это здесь, а не в ЛС исключительно потому, что данная тактика время от времени используется не только Вами.
На этом обсуждение Правил я здесь заканчиваю. Если есть еще вопросы, идите в ЛС.
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #177 было: 22 ноября 2013 года, 09:19:29 »

Эр Gileann
Возражать мне не на что, поскольку Вы мне так и не сказали в чем конкретно, согласно Правил форума,  я виновата. Да и, вообще, "во избежание" желания возражать Вам у меня нет.
Очередная фраза, требующая перевода. Только вчера было сказано:
Цитата
Что ж. Поскольку дальнейшее обсуждение, вы опять сочтете за попытку читать лекции, я спорить с вами не буду,  не потому, что мне нечего вам возразить, а «во избежание».
Перевожу.
У меня есть к вам возражения, как к собеседнику на Форуме, по обсуждаемой нами теме, по вашему комментарию на мой ответ про солдат.
Модератору, по вашей трактовке Правил форума и моего поведения, у меня желания возражать  нет – "модератор всегда прав".

Цитата
НО если я не узнаю в чем моя ошибка, то я не смогу ее исправить. Если я что-то нарушила из п.5.3.а, то хотелось бы понять, что именно (там очень большой список), хотя бы для того, чтобы не повторять этого нарушения впредь.
Это, на мой взгляд, очевидно - и относится ко всем, к счастью, немногочисленным, любителям "не проиграть там, где не проиграть невозможно" (найдите отличие Улыбка).
Вы что-то неудачно сказали. Вам на это указали. Вместо того, чтобы согласиться и уточнить, что Вы имели в виду, Вы атакуете оппонентов и с агрессивным сарказмом начинаете обвинять их в непонимании. Это - провокация флейма, запрещенная Правилами.
А говорю я это здесь, а не в ЛС исключительно потому, что данная тактика время от времени используется не только Вами.
На этом обсуждение Правил я здесь заканчиваю. Если есть еще вопросы, идите в ЛС.
Благодарю за ответ на заданный мною вопрос.
«Ваше Величество, мушкетеры полны раскаянья.» (С)
« Последняя правка: 22 ноября 2013 года, 18:56:50 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #178 было: 26 ноября 2013 года, 20:32:04 »

Sveta

Да сколько уже можно-то? La_libre ведь права: не зафиксировано ДО начала битвы. А во время битвы, скажите мне ради бога уже, кто на брандерах - пяти штуках - был? если не фельпские моряки? ангелы господни с неба в полном вооружении явились, что ли?
Вы явно не желаете читать мои посты и предпочитаете спорить сама с собой.
Это не Ла Либре, а я утверждал, что не зафиксировано до начала битвы. А Ла Либре как раз этого не признаёт Улыбка

Двое - это не один. Да. Но, к сожалению, эту точку зрения не может подтвердить никто. Если бы хоть один каторжник выжил и явился в дуксию в лохмотьях и гари и дрожащим пальцем ткнул в Алву: "Ты! Убивец! Мои люди хотели совершить подвиг! А ты их!" Но вся прелесть в том, что никто не явился... Так что Ваша версия так и остаётся версией... Ибо и Луиджи от неё отказался и забыл думать, и Скварца ничего уже сказать не может. А посему доказательств у Вас так и нет...
 Хех Хех Хех
Чему именно у меня нет доказательств ?

... НА ЗАБОРЕ - МОЧАЛО, НАЧИНАЕМ ВСЁ С НАЧАЛА... Я так понимаю, за отстутствием аргументов будут только восклицания?
Особенно интересно ваша фраза звучит если внимательно посмотреть на мои слова и увидеть, что ни одного восклицания в них нет Улыбка
Нет, я не защищаю доброе имя каторжников. Я пытаюсь снять с Алвы ангельские крылья, которые вы прибиваете гвоздями к его спине .

Вот этого я не утверждала. Я просто попросила доказательств, что Власов не предатель. И доказательств, что каторжники не изменники. Не передёргивайте!
А я когда то утверждал, что Власов не предатель ?  Хех Хех Хех
Плиз, покажите мне эти слова.

Да, и мои слова, что каторжники не изменники тоже, пожалуйста покажите Улыбка

А то, что при другом способе ведения войны их погибло бы в десять раз больше, вас тоже не волнует? Обсудим "Батальона просят огня"?
Нет, меня интересует, почему в данном случае никто не утверждает что Алва послав на убой честных солдат дал им шанс и возможность выбора.

« Последняя правка: 26 ноября 2013 года, 22:03:15 от V41taz4r » Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: Фельпские каторжники и Рокэ - кто кого обманывал - II
« Ответить #179 было: 26 ноября 2013 года, 20:57:07 »

Nicael

Ну будьте же последовательны в своих словах! Сначала Вы несколько постов старательно объявляете Джильди-младшего восторженным идиотом, а потом ссылаетесь на его мнение.
Я абсолютно последователен. И мне не лень повторить в третий раз - в данном случае не считал каторжников предателями прежде всего Франческо Скварца, которого восторженным идиотом при всём желании назвать нельзя. Джильди здесь так, для массовки Улыбка

А Джильди-старший, кстати,  как и когда до берега добрался? Не одна ли из тех 4-х галер его выловила? И после этого он сказал, как было дело и отдал приказ возвращаться, других выживших не искать. У капитанов галер были основания подставить под сомнения слова собственного адмирала?
А теперь вспомните, где эти галеры долны были находиться по первоначальному плану  Подмигивание
Тут и слов адмирала Джильди не надо - получается, что озвученные вслух приказы были бутафорий - настоящие приказы капитаны галер получили от Алвы тайно.

Ну что, теперь в коварных лжецов и убивцев героев  записываем  еще адмирала Джильди, чтобы Алве скучно не было?
Как только вы найдёте мои слова о том, что Алва убийца героев, мы безусловны запишем в эти ряды и адмирала Джильди.  Радость

Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!