Предательства. Разберемся еще раз. - II

[Dreamer]

Продолжить обсуждение эпизода с каторжниками можно в отдельной теме - вот здесь

Хранитель

[Nicael]

но я не считаю правильным называть предателем засланного агента, пусть и подлого...
С судами, вообще, странная ситуация. Судов-то было только два . Получается, Алву, что, в "Рассвете" ещё два ожидают? ...
 Ну да, это всё возможно лишь при условии, что Ринальди пробыл в Кэртиане, довольно, долго. Но это, кажется, матчастью не опровергается.

А кто засланный агент? Вы считаете, что последовательность событий такая: ЛЧ нашли согласную на подставу девушку и подстроили ее знакомство с Рокэ?  Но там со временем еще и другая заковырка: вроде бы еще жив соберано Алваро, раз в глюке Робера молодой Рокэ говорит, что отец поймет. Получается, что Рокэ еще вообще не "последнее отродье".
Пришло в голову, что история с Джастином непонятно каким образом может быть  предательством, но на неправедный суд вполне "тянет". Если считать, что неправедный суд - это клевета, лживое обвинение в позорном и/или преступном поступке, то, что пережил Ринальди. 
В матчасти впрямую не говорится о том, сколько времени Одинокий пробыл в Кэртиане. Но по эмоциональной окраске мне кажется, что это очень кратковременный визит, скорее всего на один день. С точки зрения логики  - во-первых, Одинокий рассуждает о том, что враг наступает, а их осталось совсем мало, они сражаются из последних сил, но все равно вынуждены отступать, уничтожая миры... - а сам годами отсиживается в тылу?!, во-вторых, он поминал о том, что ему вообще не положено находится здесь, потому что его могут почувствовать раттоны, но он в нарушении правил иногда забегает в свою любимую Кэртиану...лечатся и отдыхают Одинокие не в обитаемых мирах.

[Dama]

  Но там со временем еще и другая заковырка: вроде бы еще жив соберано Алваро, раз в глюке Робера молодой Рокэ говорит, что отец поймет. Получается, что Рокэ еще вообще не "последнее отродье".

Точнее, Рокэ говорит, что его брак с Эмильенной "родня переживёт и король переживёт, и весь мир" (ЯМ-1, с. 14), а об отце, очевидно, своём, упоминает Эмильенна:

" - ...Я никогда не смогу. Отец...
- Отец простит, ему ничего не останется," - отвечает ей Рокэ. И в самом деле, разве мелкий дворянин, а то и простолюдин, будет возражать против того, что его дочь станет герцогиней?

И к тому времени Рокэ уже герцог и глава фамилии: покушение на Винной улице произошло весной 388 года (Рокэ через убитого им налётчика передаёт "привет Карлиону", застреленному им в кампанию 387-го года) а Алваро Алва умер в 385-м.   

[Nicael]

Точнее, Рокэ говорит, что его брак с Эмильенной "родня переживёт и король переживёт, и весь мир" (ЯМ-1, с. 14), а об отце, очевидно, своём, упоминает Эмильенна:
 

Спасибо. Тогда да, замечание снимается.
Я не сообразила, что речь может идти об отце Эмильены. Видела, что что-то не то с датами, но решила, что Рокэ лучше знать, чем приложению. 

[katarsis]

А кто засланный агент?

Эмильена. Типичный засланный агент.

Вы считаете, что последовательность событий такая: ЛЧ нашли согласную на подставу девушку и подстроили ее знакомство с Рокэ?

Ну, такого коварства я за ними всё же не предполагаю. А вот, узнать о его чувствах и воспользоваться - это могли.

 
Пришло в голову, что история с Джастином непонятно каким образом может быть  предательством, но на неправедный суд вполне "тянет". Если считать, что неправедный суд - это клевета, лживое обвинение в позорном и/или преступном поступке, то, что пережил Ринальди. 

А может, суды, вообще, не считать - только клевету? А то судов что-то не хватает, зато клевещут все на него с большим удовольствием( и он сам в первых рядах ).
Хотя, если задуматься, вообще, перестаёшь понимать, что тут считать, а что нет. Что было у Ринальди? Предательство, клевета, неправедный суд, всеобщая ненависть, моральная травма, смертельный приговор, лабиринт. Всё это нужно считать или только предательства и суды? А может, предательства, вообще, не надо, ведь Ринальди, когда проклинал, знать не знал, что его предали? С другой стороны, он, похоже, вообще, не понял, что проклял. Опять же, как раз предательства-то( в отличие от судов )прослеживаются чётко. Чётче только клевета. Зато, всеобщей ненависти, вообще, нет ( если, конечно, не верить эру Августу ). А, если взять сакральное число 4, то я, как уже упоминала выше, насчитала 4 моральные травмы( но только, естесственно, если одной из них считать Эмильену, иначе 5 получится ). Короче, ввиду всего этого смешения, я совсем не понимаю, какие эпизоды учитывать, какие нет... Хотя, насчёт Джастина я согласна. Что-то это, да должно значить: не зря он столько раз упоминался.

В матчасти впрямую не говорится о том, сколько времени Одинокий пробыл в Кэртиане. Но по эмоциональной окраске мне кажется, что это очень кратковременный визит, скорее всего на один день.

С одной стороны, так. Но с другой, я, вообще, сомневаюсь, можно ли верить эмоциональной окраске. Потому что по ней я в жизни бы не поверила, что это Ринальди, если бы не внешность, и не законы жанра. И характер другой, и вот это:"Вечный воин, он сочинял сказки о великой любви и преданной дружбе, а они не сочинялись. Он видел себя умирающим от удара в спину, ожидающим пыток и казни, скитающимся в чужих краях, идущим сквозь чужую зависть, злобу, презрение, но не счастливым." Нет, в чём-то совпадает, но когда это Ринальди скитался в чужих краях? Да, и счастливым он бывал, мне кажется.

С точки зрения логики  - во-первых, Одинокий рассуждает о том, что враг наступает, а их осталось совсем мало, они сражаются из последних сил, но все равно вынуждены отступать, уничтожая миры... - а сам годами отсиживается в тылу?!,

Ну, почему годами-то? Например, Вальтер Придд запросто мог с облезлым ангелом договориться заранее, а и суд эориев, и обсуждение с Эгмонтом устроить после, чтобы, так сказать, все были "повязаны". Мне это для спрутовского характера кажется, вполне, органичным. Или, если всё было "честно", от Надора же скакать не годы. А подстроить засаду - так, и вообще, несколько дней хватит.

во-вторых, он поминал о том, что ему вообще не положено находится здесь, потому что его могут почувствовать раттоны, но он в нарушении правил иногда забегает в свою любимую Кэртиану...лечатся и отдыхают Одинокие не в обитаемых мирах.

Он упоминал, что следы оставлять нельзя, т. е. колдовать. Что нельзя находиться, вроде, не было. Да и где им теперь отдыхать, когда Этерны не стало?

[Nicael]

А кто засланный агент?

Эмильена. Типичный засланный агент.

Вы считаете, что последовательность событий такая: ЛЧ нашли согласную на подставу девушку и подстроили ее знакомство с Рокэ?

Ну, такого коварства я за ними всё же не предполагаю. А вот, узнать о его чувствах и воспользоваться - это могли.

Не поняла? Одно из двух. Либо подыскали девушку, согласную заманить Рокэ в ловушку и подстроили им встречу - тогда она засланный агент, либо сначала Рокэ познакомился с девушкой, а потом ее убедили участвовать в его убийстве - тогда кем же она заслана? Ну кроме разве что Высших сил?   

А так уж обязательно считать эпизоды? Я думаю, что Проклятью важно, чтобы их было не меньше 4, а не самолично подстроить ровно 4 и попутно спасать от всех, которые намечаются сами собой. Так что ИМХО Эмильена  - не результат действия Проклятия, но считается.

[La_libre]

А кто засланный агент?

Эмильена. Типичный засланный агент.

Вы считаете, что последовательность событий такая: ЛЧ нашли согласную на подставу девушку и подстроили ее знакомство с Рокэ?

Ну, такого коварства я за ними всё же не предполагаю. А вот, узнать о его чувствах и воспользоваться - это могли.

Не поняла? Одно из двух. Либо подыскали девушку, согласную заманить Рокэ в ловушку и подстроили им встречу - тогда она засланный агент, либо сначала Рокэ познакомился с девушкой, а потом ее убедили участвовать в его убийстве - тогда кем же она заслана? Ну кроме разве что Высших сил?   

А так уж обязательно считать эпизоды? Я думаю, что Проклятью важно, чтобы их было не меньше 4, а не самолично подстроить ровно 4 и попутно спасать от всех, которые намечаются сами собой. Так что ИМХО Эмильена  - не результат действия Проклятия, но считается.

Если второй вариант, то предательство просто таки каноничное.

А в первый не особо верится.

[katarsis]

Не поняла? Одно из двух. Либо подыскали девушку, согласную заманить Рокэ в ловушку и подстроили им встречу - тогда она засланный агент, либо сначала Рокэ познакомился с девушкой, а потом ее убедили участвовать в его убийстве - тогда кем же она заслана? Ну кроме разве что Высших сил?   

Рокэ понравилась девушка( а вернее, не она сама, а тот образ святой Октавии, который ему в ней померещился ), но она ему взаимностью не отвечала, т. к. любила своего облезлого. Потом ЛЧ с ним договорились, он убедил её изобразить любовь, и вот с этого момента она и стала засланным агентом, т. к. пошла на контакт.

А так уж обязательно считать эпизоды? Я думаю, что Проклятью важно, чтобы их было не меньше 4, а не самолично подстроить ровно 4 и попутно спасать от всех, которые намечаются сами собой. Так что ИМХО Эмильена  - не результат действия Проклятия, но считается.

Ну, может, и так, конечно.

Если второй вариант, то предательство просто таки каноничное.

Ну, почему же предательство, если он ей никто?

[La_libre]

Ну, почему же предательство, если он ей никто?

Потому что не никто, а человек, который в нее влюбился и которого она предавать изначально не хотела, если исходить из второго варианта. И вообще, с каких пор предательства начали измеряться степенью близости с т.з. предавшего? Так можно что угодно оправдать, ведь "не отрекаются, любя". А раз отреклись, значит, не любили. А раз так, то какие вопросы?

[katarsis]

Ну, почему же предательство, если он ей никто?

Потому что не никто, а человек, который в нее влюбился и которого она предавать изначально не хотела, если исходить из второго варианта.

Ну, тут два варианта. Если она, хоть и не отвечая взаимностью, всё же соглашалась дружить, принимала комплименты и, в целом, хорошо к нему относилась, то да, это предательство. Но если она не шла с ним на контакт, его любовь её тяготила, а он сам был неприятен, то это подлость, жестокость, но не предательство. Это не лучше. Это, просто, по-другому называется.

И вообще, с каких пор предательства начали измеряться степенью близости с т.з. предавшего? Так можно что угодно оправдать,

А кто сказал, что я её оправдываю? Если человек тебе никто, это не значит, что с ним можно поступать, как угодно, и ты всегда будешь прав. Подлость остаётся подлостью, даже если предательством не является.

[La_libre]

Ну, почему же предательство, если он ей никто?

Потому что не никто, а человек, который в нее влюбился и которого она предавать изначально не хотела, если исходить из второго варианта.

Ну, тут два варианта. Если она, хоть и не отвечая взаимностью, всё же соглашалась дружить, принимала комплименты и, в целом, хорошо к нему относилась, то да, это предательство. Но если она не шла с ним на контакт, его любовь её тяготила, а он сам был неприятен, то это подлость, жестокость, но не предательство. Это не лучше. Это, просто, по-другому называется.

И вообще, с каких пор предательства начали измеряться степенью близости с т.з. предавшего? Так можно что угодно оправдать,

А кто сказал, что я её оправдываю? Если человек тебе никто, это не значит, что с ним можно поступать, как угодно, и ты всегда будешь прав. Подлость остаётся подлостью, даже если предательством не является.

А ему было сказано, что дама сердца тяготится его любовью и вообще уже влюблена? Если было - то ок, не предательство.

[Nicael]

А ему было сказано, что дама сердца тяготится его любовью и вообще уже влюблена? Если было - то ок, не предательство.

Интересный подход. Я б не была так категорична...
Картинка кремом по торту:
Парень носит девушке букеты и конфеты. Девушка ему сказала, что ей нравится другой, но он продолжает надоедать своими знаками внимания. В один прекрасный день она вдруг меняет гнев на милость: принимает его букет, угощает через окошко печенькой, мило воркует и приглашает на завтра в гости. Оказывается, это она сговорилась с врагами этого парня и согласилась заманить его в ловушку.
Это как квалифицировать?

[La_libre]

А ему было сказано, что дама сердца тяготится его любовью и вообще уже влюблена? Если было - то ок, не предательство.

Интересный подход. Я б не была так категорична...
Картинка кремом по торту:
Парень носит девушке букеты и конфеты. Девушка ему сказала, что ей нравится другой, но он продолжает надоедать своими знаками внимания. В один прекрасный день она вдруг меняет гнев на милость: принимает его букет, угощает через окошко печенькой, мило воркует и приглашает на завтра в гости. Оказывается, это она сговорилась с врагами этого парня и согласилась заманить его в ловушку.
Это как квалифицировать?

Я согласилась что это не было бы предательством просто потому что мой оппонент на этом настаивал, а обсуждать данную ветку мне не хотелось, т.к. этого не было в тексте.

Что такое предательство в любви? Вопрос сложный и вечный, вряд ли кто-то знает, когда и где эта любовь начинается. Кто-то считает предательством отсутствие ответного чувства, а кто-то не воспримет таковым и использование с манипуляцией. Более того, я не возьмусь однозначно утверждать, почему мне кажется это предательством, не потому ли, что я знаю, что думал и чувствовал Рокэ, в отличие от Эмильены, не потому ли, что я его знаю гораздо дольше, и он мне нравится, не потому ли, что я не знаю, чем руководствовалась девица Карси, когда решилась на сей поступок и что чувствовала? Или может, дело в том, что подлое убийство всецело преданного, влюбленного молодого человека, вряд ли опасного для объекта своей любви, ради карьеры другого, организованное с помощью вранья и ложной взаимности - квинтэссенция предательства всех чувств? Who knows...

[Hanna]

1. убийство с участием Эмельены. 2. отравление Ричардом (жесткое попрание клятвы оруженосца, да еще эорием по отношению к Ракану). 3. Суд. И, возможно, можно считать интригу с назначением прымпендором Варасты номером 4. У меня так получается . Ну, точнее, тогда номером 2.

[La_libre]

1. убийство с участием Эмельены. 2. отравление Ричардом (жесткое попрание клятвы оруженосца, да еще эорием по отношению к Ракану). 3. Суд. И, возможно, можно считать интригу с назначением прымпендором Варасты номером 4. У меня так получается . Ну, точнее, тогда номером 2.

В чем предательство номер 4?
А вот Рокэ считает, что Ричард - это третий раз